Forum Sędziów Rzeczypospolitej Polskiej

przez **censor** » wtorek, 2 czerwca 2009, 17:19

Dred napisał(a):Za kilka (-naście) miesięcy A. Czuma odejdzie

Oj, chyba się pomyliłeś z obliczeniami. Do jesieni 2011 roku (wybory) plus okres do powołania nowego rządu, to jakieś 30 miesięcy... Jeszcze wiele rzeczy zdążą "naprawić". :evil:

przez **Dred** » wtorek, 2 czerwca 2009, 17:45

censor, czy ministrowanie Ćwiąkalskiego też liczyłeś do końca kadencji?!

przez **censor** » wtorek, 2 czerwca 2009, 19:19

Nie, ale jeśli nastąpiłaby jakaś zmiana na stanowisku MS to nie wierzę w żadną radykalną zmianę do końca kadencji tej władzy. Oni mają jakąś "obsesję" za dużej liczby sądów i sędziów i to chyba nieuleczalną. :sad:

przez **korund** » wtorek, 2 czerwca 2009, 20:10

rozumiem, że w razie likwidacji małych sądów rejonowych, sędziowie idą na stan spoczynku ze 100% uposażeniem?

przez **Dred** » wtorek, 2 czerwca 2009, 20:11

korund napisał(a):rozumiem, że w razie likwidacji małych sądów rejonowych, sędziowie idą na stan spoczynku ze 100% uposażeniem?

taaa....i do tego z odprawami po 100.000 zł na głowę!

przez **Floyd** » wtorek, 2 czerwca 2009, 21:04

Nie wypowiadam się w sprawie celowości likwidacji małych sądów, bo nie mam wystarczającej wiedzy. Mam jednak wrażenie, że wychodzimy z błędnego założenia, że to sędziowie powinni mieć głos decydujący w tej sprawie. Przecież jeśli zapytamy nauczycieli ze szkoły X, czy jest za jej likwidacją, to od razu możemy założyć, że 90 % będzie przeciw. Nie oznacza to jednak, że pomysł likwidacji tej szkoły musi być zły.
Oczywiście uważam, że reprezentacja sędziów (KRS, czy SSPI ) powinna brać udział w dyskusji i proponować konkretne rozwiązania. Jednak decyzję powinien podejmować ktoś kompetentny. Wiem - można mieć wątpliwości co do kompetencji głównego decydenta (a raczej pewność co do ich braku) i jego doradców. To jest niestety spory problem.

przez **Krzych** » wtorek, 2 czerwca 2009, 21:22

Problem jest w tym, że MS nie planuje tak na prawdę zlikwidować małych sądów, lecz ich samodzielność, co pozwoli przenosić sędziów w obrębie danego okręgu (bo będzie jeden duży sąd z wydziałami zamiejscowymi).
Z czasem te wydziały zamiejscowe staną się sądami, gdzie pracuje się "za karę".

przez **mitesek** » wtorek, 2 czerwca 2009, 21:30

Floyd napisał(a): Mam jednak wrażenie, że wychodzimy z błędnego założenia, że to sędziowie powinni mieć głos decydujący w tej sprawie.

halo! puk,puk! jest tam kto? Ty tego Floyd naprawdę nie rozumiesz, czy tylko udajesz i tak sobie trollujesz?

Konstytucyjną III władzę porównujesz do nauczycieli? bo jeśli nie osoby stanowiące tę władzę mają o tym decydować, to kto? druga władza? pierwsza? to może posłowie będą mieli "błędne założenie", że sami powinni decydować o swoich zarobkach, immunitetach i samochodach służbowych? zapytaj, może się zgodzą, żeby to sędziowie o tym podecydowali

przez **Floyd** » wtorek, 2 czerwca 2009, 21:34

Anpod - jak już napisałem na wstępie - nie jestem zwolennikiem likwidacji jakichkolwiek sądów, czy szkół.
Odniosłem jedynie wrażenie, że to głos sędziów miałby być decydujący i tylko tyle. Widzę to raczej w ten sposób, że tzw. "konsultacje społeczne" (o ile ktoś w ogóle takie planuje) powinny dotyczyć przede wszystkim mieszkańców i ich przedstawicieli (władz samorządowych), a decyzję podejmuje jakiś kompetentny podmiot, w oparciu o rzetelną analizę. Wiem, to jest mało realne

[ Dodano: Wto Cze 02, 2009 9:36 pm ]

mitesek napisał(a):Konstytucyjną III władzę porównujesz do nauczycieli? bo jeśli nie osoby stanowiące tę władzę mają o tym decydować, to kto?

wybacz, nie mogłem się powstrzymać...
Rozumiem, że oczekujesz na swoim biurku raportu w sprawie lokalizacji supermarketu, czy autostrady, aby podjąć odpowiednią decyzję :wink:
bez urazy, ale to jakiś kosmos

[ Dodano: Wto Cze 02, 2009 9:37 pm ]

Krzych napisał(a):Problem jest w tym, że MS nie planuje tak na prawdę zlikwidować małych sądów, lecz ich samodzielność, co pozwoli przenosić sędziów w obrębie danego okręgu (bo będzie jeden duży sąd z wydziałami zamiejscowymi).
Z czasem te wydziały zamiejscowe staną się sądami, gdzie pracuje się "za karę".

Jeśli tak jest w rzeczywistości, to moje zdanie jest oczywiste.

przez **mitesek** » wtorek, 2 czerwca 2009, 21:37

a czy wątek się nazywa "lokalizacja supermarketu i autostrady"?
nie mogę...

przez **violan** » wtorek, 2 czerwca 2009, 21:39

Floyd napisał(a):Anpod - jak już napisałem na wstępie - nie jestem zwolennikiem likwidacji jakichkolwiek sądów, czy szkół.
Odniosłem jedynie wrażenie, że to głos sędziów miałby być decydujący i tylko tyle. Widzę to raczej w ten sposób, że tzw. "konsultacje społeczne" (o ile ktoś w ogóle takie planuje) powinny dotyczyć przede wszystkim mieszkańców i ich przedstawicieli (władz samorządowych), a decyzję podejmuje jakiś kompetentny podmiot, w oparciu o rzetelną analizę. Wiem, to jest mało realne

To może nie warto mówić o tym co nie jest realne bo to tylko takie sobie czcze gadanie i znowu bicie piany.

przez **anpod** » wtorek, 2 czerwca 2009, 21:56

mitesek napisał(a):
Konstytucyjną III władzę porównujesz do nauczycieli? bo jeśli nie osoby stanowiące tę władzę mają o tym decydować, to kto? druga władza? pierwsza?

a tu mnie zeźliło troche

jakos nie czuje sie lepsza od owych nauczycieli i nie mam zadnych zastrzeżen do takich porównan.

Owszem, jesteśmy trzecią władza, ale w zakresie wymiaru sprawiedliwości. A wymierzanie sprawiedliwosci to nie decyzje o organizacji tego wymiaru.

Juz kiedys napisalam, ze to panstwo zobowiązane jest zorganizować sprawny wymiar i zapewnić srodki na jego finansowanie. Wymiar sprawiedliwosci nie moze być panstwem w panstwie, bo ze swej istoty władze sie przenikają.

I zawsze do rzadu, do parlamentu bedzie nalezała decyzja w pewnym zakresie spraw, niezaleznie od tego, czy bezpośredni nadzór zostanie powierzony organom sądowym, a budżet bedzie wyodrębniony.

i ja bardzo prosze jednak, by przestać zarzucać Floyda personalnymi przytykami.

Moze ma czasem poglady odmienne od niektorych z nas, ale ucinanie wszelkiej dyskusji stwierdzeniem o biciu piany, to po prostu przegięcie. Dość tego, bardzo proszę.

przez **aleksis07** » czwartek, 4 czerwca 2009, 09:14

Witam, pozwolę sobie zauważyć, że: likwidacja sądów to zawsze jest wydłużenie drogi do sądu dla ludzi. Małe sądy są potrzebne tam gdzie daleko jest do dużego miasta - to oczywiste, a likwidacja związana jest z cięciem kosztów.

Spodziewam się krytyki ale pozwolę sobie zauważyć, bazując na własnych obserwacjach, że jest ogromna różnica w jakości orzekania w sądach dużych i małych.

Małe sądy - to małe środowiska i nawet nie chodzi o wiedzę, doświadczenie itp. presja lokalna jest taka, że nawet sędzia dojeżdżający po jakimś czasie się dostosowuje i orzeka ....... jak inni. Nie chcę nikogo obrazić ale "orzeka po najmniejszej linii oporu, z wyjątkowej pozycji nieomylnego, która nie jest osiągalna w dużych ośrodkach- tam gdzie jest SO i SA ". Nie można tego oczywiście generalizować ale też chyba trudno temu zaprzeczyć.

przez **aleksis07** » czwartek, 4 czerwca 2009, 09:33

Obserwacje są własne, subiektywne i oczywiście statystycznie niereprezentatywne - ale sądzę, że prawdziwe.

przez **aleksis07** » czwartek, 4 czerwca 2009, 10:29

Nie oczekuję, że się ze mną zgodzisz.

A dowodzić tezy nie mogę bez cytowania poszczególnych spraw - czego robić nie będę.

przez **Krzych** » czwartek, 4 czerwca 2009, 17:58

aleksis07 napisał(a): Małe sądy - to małe środowiska i nawet nie chodzi o wiedzę, doświadczenie itp. presja lokalna jest taka, że nawet sędzia dojeżdżający po jakimś czasie się dostosowuje i orzeka ....... jak inni. Nie chcę nikogo obrazić ale "orzeka po najmniejszej linii oporu, z wyjątkowej pozycji nieomylnego, która nie jest osiągalna w dużych ośrodkach- tam gdzie jest SO i SA ". Nie można tego oczywiście generalizować ale też chyba trudno temu zaprzeczyć.

Szczerze mówić nie rozumiem o co chodzi. Jeśli chodzi o to, że to w dużych ośrodkach, tj. sądach gdzie jest SO, szybciej akceptują i przyswajają pomysły wyrażone przez SO i często bezrefleksyjne zmieniają "linię orzecznictwa", to zgoda. Ale to chyba nie znaczy, że w małych ośrodkach orzeka się "najmniejszej linii oporu" ?

przez **suzana22** » czwartek, 4 czerwca 2009, 18:16

aleksis07 napisał(a):
Spodziewam się krytyki ale pozwolę sobie zauważyć, bazując na własnych obserwacjach, że jest ogromna różnica w jakości orzekania w sądach dużych i małych.

Małe sądy - to małe środowiska i nawet nie chodzi o wiedzę, doświadczenie itp. presja lokalna jest taka, że nawet sędzia dojeżdżający po jakimś czasie się dostosowuje i orzeka ....... jak inni. Nie chcę nikogo obrazić ale "orzeka po najmniejszej linii oporu, z wyjątkowej pozycji nieomylnego, która nie jest osiągalna w dużych ośrodkach- tam gdzie jest SO i SA ". Nie można tego oczywiście generalizować ale też chyba trudno temu zaprzeczyć.

Po pierwsze; orzeczenia wszystkich sądów i dużych, i małych, i wielkomiejskich, i niemal wiejskich są tak samo zaskarżalne do wyższych instancji, są zaskarżane i chyba nie powiesz, że wyższa instancja inaczej traktuje zaskarżone orzeczenia w zależności od tego, gdzie wydane?

Po drugie; jeśli byłoby tak, jak twierdzisz, że w małych sądach sędziowie orzekają ,,jak inni'' (co - wiem z doświadczenia - jest zwyczajną nieprawdą), to chyba patrząc na to z pozycji pełnomocnika jest to zaleta. Tyle się wszak pisze o potrzebie ujednolicania orzecznictwa; ba, nawet KRS-owi swego czasu zamierzano dać kompetencję, aby dopilnowali tego :mrgreen:

przez **korund** » wtorek, 9 czerwca 2009, 20:27

Czy w razie likwidacji małego Sądu Rejonowego - sędziowie z tego sądu mogą zostać przeniesieni w stan spoczynku, czy też likwidacja pojedyńczego sądu rejonowego nie jest "zmianą granic okręgów sądowych" w rozumieniu art. 71 U.S.P. - dającą podstawę do przeniesienia w stan spoczynku.

przez **K.Ierownik** » wtorek, 9 czerwca 2009, 20:37

A ja bym chętnie przeszedł w stan spoczynku. Miałbym więcej czasu na protesty i .......rower. :razz:

przez **Uzi** » sobota, 20 czerwca 2009, 00:38

Nie byłoby źle dostać propozycję przejścia w stan spoczynku jeszcze przed 40...
A tak na poważnie to uważam, że jeśli reformować sądownictwo to albo kompelskowo i rewolucyjnie (określając jednakowe kryteria w skali całego kraju) albo wcale. To co obecnie robi MS nie jest żadną reformą tylko jakimiś doraźnymi działaniami pozornymi.
Przykładowo należy opracować ścisłe kryteria: SR ma obsługiwać obszar zamieszkały powiedzmy przez 250 tyś mieszkańców, SO przez 1 mln., SA przez 5 mln. Tam gdzie zostaną zlikwidowane obecnie istniejące sądy tworzymy ośrodki zamiejscowe tak aby nie było wydłużenia drogi do sądu dla obywatela. No i oczywiście sprawa podstawowa: należy pilnować aby obciążenie sędziów w skali całego kraju było jednakowe (przesuwanie i ewentualne wygaszanie etatów). Moim zdaniem centralizacja może być kluczem do uzdrowienia sądownictwa.

przez **censor** » sobota, 20 czerwca 2009, 17:00

Uzi napisał(a):Moim zdaniem centralizacja może być kluczem do uzdrowienia sądownictwa.

A w jaki sposób?

przez **rene d-la tour** » sobota, 20 czerwca 2009, 20:16

centralizacja..

/chyba to juz przerabiano i w administracji i w ogóle..dlaczego miałaby sie sprawdzić w sądownictwie?
przeciez molochy typu warszawa..szczecin..właśnie podzielono..by lepiej nimi zarządzać

skad teraz te pomysły na łaczenie w większe,nie rozumiem..małe bywa piękne i sprawne..oczywiście nie zbyt małe ani zbyt duże..ot takie pośrodku..tak sobie myślałam swoim małym rozumkiem...czy jest ktos , kto jest w stanie uzasadnić zmiany w druga stronę???bo chyba nie eliminacja kilku funkcji i dodatków to tłumaczy?

przez **Dred** » sobota, 20 czerwca 2009, 20:18

rene d-la tour napisał(a):bo chyba nie eliminacja kilku funkcji i dodatków to tłumaczy?

Ależ MS jest w stanie wykazać, że to w skali 100 lat będą całkiem spore oszczędności...

przez **violan** » sobota, 20 czerwca 2009, 20:32

Jak się pomysły nie sprawdzą to się znowu podzieli sądy i będzie pięknie. To takie proste jest :evil:

przez **Uzi** » sobota, 20 czerwca 2009, 22:38

Być może trochę nieprecyzyjnie się wyraziłem. Miałem na myśli centralizację jako przyjęcie jednakowych kryterów dla objęcia siecią sądów powszechnych całego kraju. Aby nie było sytuacji, że istnieją SR, które w swojej właściwości mają 40 tyś osób i takie, które mają 400 tyś. Ja także uważam, iż najlepsze do zarządzania (i chyba najefektywniejsze) są średnie jednostki tak powiedzmy w przedziale 25-50 etatów orzeczniczych.

Forum Sędziów Rzeczypospolitej Polskiej

Likwidacja małych Sądów/wydziałów

Kto przegląda forum