Strona 184 z 185

Re: Likwidacja małych Sądów/wydziałów

PostNapisane: poniedziałek, 25 kwietnia 2016, 10:39
przez Adomas
Konkluzje płynące z uzasadnienia SN są następujące:
a. decyzja była wydana bez podstawy prawnej, ale
b. była skuteczna od chwili doręczenia sędziemu
c. pozostawała skuteczna do chwili uchylenia przez SN , czyli ponad 3 lata.

Może ze mną jest coś nie halo, ale ja tego nie rozumiem. Nie można być w połowie dziewicą i nie istnieje druga świeżość. Nie może być skuteczną i funkcjonującą w obrocie prawnym decyzja, która ab ovo była nieważna.

I jeszcze jedno - nie przekonują mnie argumenty natury prakseologicznej, że tak musi być dla dobra wymiaru sprawiedliwości. Przecież to jest usankcjonowanie bezprawia. Podkreślam raz jeszcze - bezprawnie przeniesiono sędziów! I co ? Nic, echo, cisza, nothing's happened. Już słyszę głosy - no ale to prowadziłoby do nieważności tysięcy postępowań, tak nie można, wyobrażasz sobie chaos, jaki by nastąpił.
Ja jestem zdania, że gdyby SN orzekłby w sprawie po miesiącu od wpłynięcia pierwszego odwołania, nie byłoby żadnego chaosu, bo sędziowie słusznie powstrzymali się od orzekania.
No i last but not least - znajdą się tacy niezadowoleni petenci sądów którzy pójdą do ETPCz , i ciekawym, czy ETPCz powtórzy rozstrzygnięcie SN...

Re: Likwidacja małych Sądów/wydziałów

PostNapisane: poniedziałek, 25 kwietnia 2016, 10:59
przez amelius
Przeczytałem całość orzeczenia i w pełni podzielam wszystko to co napisał Adomas a zwłaszcza jego proste, logiczne i uderzające swoją oczywistością konkluzje:

Konkluzje płynące z uzasadnienia SN są następujące:
a. decyzja była wydana bez podstawy prawnej, ale
b. była skuteczna od chwili doręczenia sędziemu
c. pozostawała skuteczna do chwili uchylenia przez SN , czyli ponad 3 lata.

które w istocie ośmieszają państwo prawa, jakim podobno jest Rzeczpospolita Polska. <zalamka>

Sądowi Najwyższemu życzę miłych snów!

Re: Likwidacja małych Sądów/wydziałów

PostNapisane: poniedziałek, 25 kwietnia 2016, 11:20
przez wanam
Adomas napisał(a):Konkluzje płynące z uzasadnienia SN są następujące:
a. decyzja była wydana bez podstawy prawnej, ale
b. była skuteczna od chwili doręczenia sędziemu
c. pozostawała skuteczna do chwili uchylenia przez SN , czyli ponad 3 lata.

Może ze mną jest coś nie halo, ale ja tego nie rozumiem. Nie można być w połowie dziewicą i nie istnieje druga świeżość. Nie może być skuteczną i funkcjonującą w obrocie prawnym decyzja, która ab ovo była nieważna.

I jeszcze jedno - nie przekonują mnie argumenty natury prakseologicznej, że tak musi być dla dobra wymiaru sprawiedliwości. Przecież to jest usankcjonowanie bezprawia. Podkreślam raz jeszcze - bezprawnie przeniesiono sędziów! I co ? Nic, echo, cisza, nothing's happened. Już słyszę głosy - no ale to prowadziłoby do nieważności tysięcy postępowań, tak nie można, wyobrażasz sobie chaos, jaki by nastąpił.
Ja jestem zdania, że gdyby SN orzekłby w sprawie po miesiącu od wpłynięcia pierwszego odwołania, nie byłoby żadnego chaosu, bo sędziowie słusznie powstrzymali się od orzekania.
No i last but not least - znajdą się tacy niezadowoleni petenci sądów którzy pójdą do ETPCz , i ciekawym, czy ETPCz powtórzy rozstrzygnięcie SN...


Nieważny akt ab initio nie oznacza, iż nie wywiera on skutków prawnych, ergo jest skuteczny, dopiero określone orzeczenie znosi skutki nieważnego aktu, poprzez stwierdzenie, iż danych akt nie wywiera skutków ex tunc. Orzeczenie ma wówczas charakter deklaratoryjny.
Tu SN przyjął konstrukcję jak dla unieważnienia, nie nieważności, orzeczenie ma skutek ex nunc.

Re: Likwidacja małych Sądów/wydziałów

PostNapisane: poniedziałek, 25 kwietnia 2016, 11:59
przez Adomas
Wanam, w tej sprawie jest szerszy kontekst. Sprawa dotyczy ingerencji władzy wykonawczej (MS) w działania władzy sądowniczej. To nie jest decyzja o pozwoleniu na rozbiórkę garażu. Minister nie był umocowany ( i nadal nie jest) do podjęcia takiej decyzji.
Wąski kontekst jest następujący
a. Minister wydawał decyzje w listopadzie 2012r. Musi istnieć przepis prawa powszechnie obowiązującego wskazujący, iż doszło do zniesienia stanowiska wywołanego w tym wypadku zniesieniem sądu . W dniu wydania decyzji przenoszącej , rozporządzenie o utworzeniu sądów nie weszło w życie( 1 stycznia 2013), czyli nie istniała żadna podstawa prawna,
b. Minister Sprawiedliwości przekazał do ogłoszenia w Dzienniku Ustaw rozporządzenie z dnia 5 października 2012r. w sprawie ustalenia siedzib i obszarów sądów apelacyjnych, sądów okręgowych i rejonowych. Akt ten nie został ogłoszony. Inne rozporządzenie o tym samym tytule zostało opublikowane w dniu 25 października 2012r. Zgodnie z treścią przepisu art. 2. ust 1. ustawy z dnia 20 lipca 2000 r. o ogłaszaniu aktów normatywnych i niektórych innych aktów prawnych ( Dz. U. Z 2010 nr 17 poz 95 ze zm.) ogłoszenie aktu normatywnego w dzienniku urzędowym jest obowiązkowe. Rozporządzenie z dnia 5 października 2012 było/jest aktem normatywnym który nie został opublikowany. ten sam zakres reguluje inne rozporządzenie, które nie zostało – wbrew treści przepisu art 20 Pusp zaopiniowane przez Krajową Radę Sądownictwa Minister Sprawiedliwości winien był opublikować rozporządzenie z dnia 5 października 2012r. a następnie wystąpić z wnioskiem o sprostowanie błędu,
c. Decyzja została podpisana nie przez Ministra Sprawiedliwości, lecz przez podsekretarza stanu. I tutaj błysnął SN wydając uchwałę całego składu SN, że minister nie może być zastąpiony, ale uchwała ma moc prospektywną. Nie mogłeś tak zrobić, ale na przyszłość już tak nie rób. Czyli kolejna porażka państwa prawa.
d. Feralnym rozporządzeniem z dnia 25 października 2012 r. Minister Sprawiedliwości uchylił poprzednie rozporządzenie z dnia 16 października 2002r. ( przypis 2 do rozporządzenia). Obok błędów formalnych związanych z publikacją ( brak zaopiniowania Krajowej Rady Sądownictwa) rozporządzenie nie zawierało zapisu o utworzeniu sądów apelacyjnych, okręgowych i rejonowych. Minister uchylając poprzednie rozporządzenie i nie wykonując swojego obowiązku utworzenia sądów spowodował że nie było de iure sądów, do których rzekomo przenosił.

Nie wiem, co jeszcze można było źle zrobić. Może poprosić kopiarkowego, żeby podpisał decyzję. SN pewnie i to by przyklepał, jako osobę czynną w organie :)

Re: Likwidacja małych Sądów/wydziałów

PostNapisane: poniedziałek, 25 kwietnia 2016, 13:02
przez wanam
<luzik> A czy ja napisałem, że się z SNem zgadzam?

Re: Likwidacja małych Sądów/wydziałów

PostNapisane: poniedziałek, 25 kwietnia 2016, 14:17
przez inger
Po pobieznej lekturze orzeczenia - czy SN ustosunkowal się aby do wszystkich zarzutow? Czy już nie musiał?

Re: Likwidacja małych Sądów/wydziałów

PostNapisane: poniedziałek, 25 kwietnia 2016, 14:23
przez amelius
Uznał, że nie musiał.

Re: Likwidacja małych Sądów/wydziałów

PostNapisane: wtorek, 26 kwietnia 2016, 00:05
przez Stiopa
...a to lisy w tym SN...3 lata dumały dumały i wydumały

i takich orzeczeń w sensie długości i inetnsywności "namysłu" spodziewam się osobiście w przypadku gdy sądy powszechne poważnie potraktują apel Pani I Prezes SN i zaczną stosować konstytucję bezpośrednio wobec braku decyzyjności TK lub bedą powoływać sie na orzeczenia TK niepublikowane przez rząd...będą myśleć myśleć byle dociągnąć do kolejnych wyborów i wtedy bach ni z gruchy ni z pietruchy... :mrgreen:

Re: Likwidacja małych Sądów/wydziałów

PostNapisane: wtorek, 26 kwietnia 2016, 00:39
przez Hammurabi
Rozumiem, że teraz hulaj dusza, piekła nie ma - jak się panu ministrowi skład rozpoznający sprawę kolegi nie spodoba, a wiemy, że ma swoich ulubieńców wśród przedstawicieli bogini Temidy, to sobie dowolnie przeniesie sędziego do Ustrzyk Dolnych, Augustowa, Prudnika albo Gryfina?

Re: Likwidacja małych Sądów/wydziałów

PostNapisane: wtorek, 26 kwietnia 2016, 08:12
przez Joasia
I już po trzech latach SN to uchyli.
Jakie to jest piękne.
Nasi sojusznicy.

Re: Likwidacja małych Sądów/wydziałów

PostNapisane: wtorek, 26 kwietnia 2016, 08:40
przez Adomas
Głębszy sens jest taki, że SN właśnie zgrillował sędziów powszechnych.
W świetle orzeczenia, to MS nawet nie musi się osobiście fatygować, może kazać sprzątaczce podpisać, bo decyzja skuteczna od chwili doręczenia a przestaje być skuteczna po rozpoznaniu odwołania.
Może przenieść każdego, bez jakiejkolwiek podstawy, a ty sędzio masz zrobić to, co ci władza każe, a po trzech latach być może okaże się, że rzeczywiście nie można cię było przenieść... "Nie mamy pańskiego płaszcza i co pan nam zrobi?"

Re: Likwidacja małych Sądów/wydziałów

PostNapisane: wtorek, 26 kwietnia 2016, 08:41
przez jaro123
Joasia napisał(a):I już po trzech latach SN to uchyli.
Jakie to jest piękne.
Nasi sojusznicy.


Otóż to, pewnie nie ostatni raz.

Re: Likwidacja małych Sądów/wydziałów

PostNapisane: wtorek, 26 kwietnia 2016, 08:54
przez kzawislak
jaro123 napisał(a):
Joasia napisał(a):I już po trzech latach SN to uchyli.
Jakie to jest piękne.
Nasi sojusznicy.


Otóż to, pewnie nie ostatni raz.


cała zatem nadzieja w nowym sojuszniku :roll:

Re: Likwidacja małych Sądów/wydziałów

PostNapisane: wtorek, 26 kwietnia 2016, 12:53
przez amelius
Adomas napisał(a):Głębszy sens jest taki, że SN właśnie zgrillował sędziów powszechnych.
W świetle orzeczenia, to MS nawet nie musi się osobiście fatygować, może kazać sprzątaczce podpisać, bo decyzja skuteczna od chwili doręczenia a przestaje być skuteczna po rozpoznaniu odwołania.
Może przenieść każdego, bez jakiejkolwiek podstawy, a ty sędzio masz zrobić to, co ci władza każe, a po trzech latach być może okaże się, że rzeczywiście nie można cię było przenieść... "Nie mamy pańskiego płaszcza i co pan nam zrobi?"


Stała się rzecz dziwna. Oto bowiem uchwała Sądu Najwyższego III CZP 46/13, która początkowo wydawała się wręcz pionierskim orzeczeniem mogącym stać się zaczynem zmian, ostatecznie staje się kamieniem u szyi sędziów sądów powszechnych, bo pogląd w niej wyrażony powielany jest teraz przez inne składy SN rozpoznające odwołania od decyzji o przeniesieniu na inne miejsce służbowe, czyli się ugruntowuje. A dzieje się tak wyłącznie dlatego by SN rozpoznający odwołania mógł stwierdzić, że decyzja ministra sprawiedliwości przestaje być skuteczna z chwilą rozpoznania odwołania a wszystko po to by ratować tysiące orzeczeń, które zapadły w czasie od wydania decyzji do rozpoznania odwołania. Tymczasem SN w uchwale III CZP wyraźnie i jednoznacznienie stwierdził, że dokonuje takiej wykładni wyjątkowo, ma ona charter ratunkowy, ale ten ratunek dla wydanych orzeczeń miał sens tylko wtedy, nie może być sposobem w rzeczywistości na ratowanie nieudolności władzy ustawodawczej i wykonawczej. A w dalszym ciągu jest.

Wyobraźcie sobie teraz, że SN w obawie przed możliwymi destrukcyjnymi działaniami wobec wymiaru sprawiedliwości zmienia swoją linię orzeczniczą i twierdzi, że decyzja o przeniesieniu sędziego na nowe miejsce służbowe jest wykonalna z chwilą jej uprawomocnienia. Jakie SN wystawi sobie świadectwo? Jaki będzie jego autorytet, jaki wizerunek? Czy nie będzie łatwo wyjść Zbigniewu Ziobru do publiczności i powiedzieć, że SN tamtą władze ratował a tej rzuca kłody pod nogi? I SN zostaje uwikłany jak TK w spór polityczny.

Oczywiście tak się może nie stać, ale dzisiaj przecież nie wiemy, jak czy i jak będzie przebiegała tak szumnie zapowiadana reforma sądownictwa...

Re: Likwidacja małych Sądów/wydziałów

PostNapisane: wtorek, 26 kwietnia 2016, 14:12
przez Adomas
Nie ukrywam, że sprawa tzw. „reformy Gowina” jest dla mnie kamieniem milowym rozkładu państwa. Oczywiście, jak pisał Beckett, z wiekiem tracimy włosy, zęby i ideały, ale ja pozostawałem w naiwnym przekonaniu, że funkcjonujemy jako państwo prawa.
Zaczęło się od tego, że minister zapowiadając likwidację sądów jako uzasadnienie podaje rozbicie lokalnych układów prezesów sądów ( sam to słyszałem w Trójce). Zatem przedstawiciel władzy wykonawczej postponuje publicznie 79 prezesów sądów i nie spotyka się z żadną reakcją.
Tenże minister podpisuje rozporządzenie a następnie cofa je z publikacji wysalając list do dyrektora RCL. I co ? Nic. Wydawane są decyzje o przeniesieniu sędziów bez podstawy prawnej (brak ten wynika zarówno z Konstytucji, usp, ale również z prozaicznego faktu, że rozporządzenie nie weszło w życie). Każe je podpisać swoim podhajukom , chociaż sam jest w pracy ( sprawdziłem to w drodze informacji publicznej). Sędziowie składają odwołania i powstrzymują się od orzekania. Minister publikuje w Internecie listę hańby – sędziów, którzy biorą wynagrodzenie a nie pracują. Minister uzyskuje poparcie Trybunału Konstytucyjnego, który w marcu ’13 orzeka, że MS może sam w drodze rozporządzenia znieść sądy. Sąd Najwyższy – mimo, że sprawa jest pilna i dotyczy fundamentu państwa nie znajduje w sobie odwagi (do której namawia obecnie sędziów) aby uchylić decyzje ministra. Czyni to po ponad trzech latach i to w sposób, który urąga wszelkim standardom państwa prawa (decyzja bez jakiejkolwiek podstawy, podpisana przez osobę nieuprawnioną , jest skuteczna od doręczenia do uchylenia).

Acha i dla przypomnienia teza III CZP 46/13
Decyzja Ministra Sprawiedliwości o przeniesieniu sędziego na inne miejsce służbowe wydana na podstawie art. 75 § 3 w związku z art. 75 § 2 pkt 1 ustawy z dnia 27 lipca 2001 r. - Prawo o ustroju sądów powszechnych (jedn. tekst: Dz.U. z 2013 r., poz. 427) - jeżeli jest zgodna z prawem - wywołuje skutek od chwili doręczenia jej sędziemu.

Nikt w SN przy rozpoznawaniu odwołania nie zająknął się na temat warunku zamieszczonego w tej tezie - jeżeli jest zgodna z prawem… A jeżeli nie…???

Re: Likwidacja małych Sądów/wydziałów

PostNapisane: wtorek, 26 kwietnia 2016, 14:22
przez Dred
@ Adomas, masz 100 % racji.
Nasze odwołania nr 1 i nr 2 są nadal w SNie. Jeśli macie jakieś pomysły, to piszcie.

Re: Likwidacja małych Sądów/wydziałów

PostNapisane: wtorek, 26 kwietnia 2016, 16:46
przez inger
@Adomas
w CZP 46/13 - uznano, że nie była i to od strony procesowej może ocenić inny sąd.
To decyzja którą omawiamy jest krokiem wstecz na w stosunku do tamtej uchwały?
A w tej sprawie pierwsza zawiniła KRS wydając stanowisko na przełomie 2012/2013. Kolejne były już tylko ucieczką przed strachem o konsekwencje.

Re: Likwidacja małych Sądów/wydziałów

PostNapisane: wtorek, 26 kwietnia 2016, 18:08
przez Gotka
[quote="Dred"]@ Adomas, masz 100 % racji.
Nasze odwołania nr 1 i nr 2 są nadal w SNie. Jeśli macie jakieś pomysły, to piszcie.[/quote

skarga na przewlekłość postępowania przed SN?

Re: Likwidacja małych Sądów/wydziałów

PostNapisane: wtorek, 26 kwietnia 2016, 18:15
przez jaro123
Gotka napisał(a):
Dred napisał(a):@ Adomas, masz 100 % racji.
Nasze odwołania nr 1 i nr 2 są nadal w SNie. Jeśli macie jakieś pomysły, to piszcie.[/quote

skarga na przewlekłość postępowania przed SN?


No właśnie, dlaczego właściwie nie?

Re: Likwidacja małych Sądów/wydziałów

PostNapisane: wtorek, 26 kwietnia 2016, 18:17
przez Gotka
jaro123 napisał(a):
Gotka napisał(a):
Dred napisał(a):@ Adomas, masz 100 % racji.
Nasze odwołania nr 1 i nr 2 są nadal w SNie. Jeśli macie jakieś pomysły, to piszcie.[/quote

skarga na przewlekłość postępowania przed SN?


No właśnie, dlaczego właściwie nie?

dlatego, że nikt jej nie wniósł
ustawa o przewlekłości dotyczy też SN

Re: Likwidacja małych Sądów/wydziałów

PostNapisane: wtorek, 26 kwietnia 2016, 18:24
przez amelius
inger napisał(a):@Adomas
w CZP 46/13 - uznano, że nie była i to od strony procesowej może ocenić inny sąd.
To decyzja którą omawiamy jest krokiem wstecz na w stosunku do tamtej uchwały?

Gdyby nie uchwała pełnego składu SN z wykładnią prospekcyjną uznająca, że do uchwały Hajduk mógł podpisać a po nie nie mógł, SN teraz nie mógłby uznać, że decyzja była skuteczna od jej wydania do uchylenia przez SN. To była uchwała, ktora najmocniej usankcjonowała bezprawie władzy politycznej. Charakterystyczne jest też to , że SN w żaden sposób nie uzasadnił dlaczego oparcie decyzji o przepisy nieobowiązujące w chwili jej wydania nie wywołuje bezkutecznosci lub nieważnosci decyzji ex tunc. Przecież wyrok wydany w oparciu o takue przepisy podlegały bezwzglednemu uchyleniu. Dlatego tak wadliwa i destrukcyjna i nielogiczna jest koncepcja o wykonalnosci decyzji z chwilą doreczenia jej sędziemu.

Re: Likwidacja małych Sądów/wydziałów

PostNapisane: wtorek, 26 kwietnia 2016, 19:57
przez kzawislak
Adomas napisał(a):Nie ukrywam, że sprawa tzw. „reformy Gowina” jest dla mnie kamieniem milowym rozkładu państwa.


a wszystko zaczęło się chyba od poziomek <mysli>

to wtedy władza sądownicza pomagała "wyprostować" legislacyjne wygibasy
a nominacja wręczana przez Prezydenta okazała się być warta tyle co kartka papieru

Re: Likwidacja małych Sądów/wydziałów

PostNapisane: wtorek, 26 kwietnia 2016, 20:04
przez Dreed
kzawislak napisał(a):
Adomas napisał(a):Nie ukrywam, że sprawa tzw. „reformy Gowina” jest dla mnie kamieniem milowym rozkładu państwa.


a wszystko zaczęło się chyba od poziomek <mysli>

to wtedy władza sądownicza pomagała "wyprostować" legislacyjne wygibasy
a nominacja wręczana przez Prezydenta okazała się być warta tyle co kartka papieru


I ze smutkiem trzeba przypomnieć komu nie przeszkadzały te rozwiązania... :o

Wysłane z mojego D6603 przy użyciu Tapatalka

Re: Likwidacja małych Sądów/wydziałów

PostNapisane: wtorek, 26 kwietnia 2016, 20:11
przez kzawislak
co oczywiście nie stanowi żadnego uzasadnienia dla tego co się teraz dzieje
ot szukanie genezy zjawiska
i oby z tej historii wszyscy wyciągnęli wnioski na przyszłość

Re: Likwidacja małych Sądów/wydziałów

PostNapisane: wtorek, 26 kwietnia 2016, 20:15
przez Dreed
kzawislak napisał(a):co oczywiście nie stanowi żadnego uzasadnienia dla tego co się teraz dzieje
ot szukanie genezy zjawiska
i oby z tej historii wszyscy wyciągnęli wnioski na przyszłość


Bezsprzecznie tak :D :D :D :D