Strona 88 z 90

Re: Newsy ze strony Ministerstwa..

PostNapisane: poniedziałek, 9 września 2019, 15:40
przez efa
Geralt napisał(a):
Hammurabi napisał(a):
Geralt napisał(a):Może i tak. Ale jednak jakoś niezbyt mi pasuje sytuacja, w której skargę na mnie rozpoznawałby urzędnik cywilny albo wprost polityk.


Psst, zdradzę Ci sekret - sądy są niezależne a sędziowie niezawiśli od urzędników i polityków, zaś skargi rozpoznają prezesi, którymi są sędziowie. ;)


A do MS to oczywiście nikt nie pisze... <luzik>

Oczywiście tryb nadzoru zewnętrznego ma swoje ograniczenia, niemniej jednak sprawowanie go przez osoby zupełnie niezorientowane w funkcjonowaniu sądów niesie ze sobą spore ryzyko.

Rzecz pierwsza z brzegu i na czasie - wniosek o dyscyplinarkę... I w takim przypadku to urzędnik cywilny miałby rozstrzygać, czy wniosek wysłać czy nie... No bo przecież merytorycznie nie sam MS...


na litość - i co z tego, że urzędnik cywilny wyśle wniosek? Co to jest za ryzyko? Ryzykiem może być już obsadzenie ID takimi, a nie innymi ludźmi. Widzimy, że ID została obsadzona ludźmi, którzy za stołem sędziowskim doświadczenia nie mają. To jest problem, a nie to, czy sam wniosek wyśle urzędnik bez doświadczenia za stołem.

Re: Newsy ze strony Ministerstwa..

PostNapisane: poniedziałek, 9 września 2019, 15:42
przez Geralt
efa napisał(a):
Geralt napisał(a):
Hammurabi napisał(a):
Geralt napisał(a):Może i tak. Ale jednak jakoś niezbyt mi pasuje sytuacja, w której skargę na mnie rozpoznawałby urzędnik cywilny albo wprost polityk.


Psst, zdradzę Ci sekret - sądy są niezależne a sędziowie niezawiśli od urzędników i polityków, zaś skargi rozpoznają prezesi, którymi są sędziowie. ;)


A do MS to oczywiście nikt nie pisze... <luzik>

Oczywiście tryb nadzoru zewnętrznego ma swoje ograniczenia, niemniej jednak sprawowanie go przez osoby zupełnie niezorientowane w funkcjonowaniu sądów niesie ze sobą spore ryzyko.

Rzecz pierwsza z brzegu i na czasie - wniosek o dyscyplinarkę... I w takim przypadku to urzędnik cywilny miałby rozstrzygać, czy wniosek wysłać czy nie... No bo przecież merytorycznie nie sam MS...


na litość - i co z tego, że urzędnik cywilny wyśle wniosek? Co to jest za ryzyko? Ryzykiem może być już obsadzenie ID takimi, a nie innymi ludźmi. Widzimy, że ID została obsadzona ludźmi, którzy za stołem sędziowskim doświadczenia nie mają. To jest problem, a nie to, czy sam wniosek wyśle urzędnik bez doświadczenia za stołem.


To też.

Ale ostatnio wciąż słyszę, że postępowania wyjaśniające to represje... Czyli dajemy urzędnikom wolną rękę do represjonowania?

Re: Newsy ze strony Ministerstwa..

PostNapisane: poniedziałek, 9 września 2019, 15:44
przez efa
Geralt napisał(a):To też.

Ale ostatnio wciąż słyszę, że postępowania wyjaśniające to represje... Czyli dajemy urzędnikom wolną rękę do represjonowania?


ale postępowania wyjaśniające prowadzą sędziowie, a nie cywilni urzędnicy. Co to jest za argument za straszeniem represjami ze strony cywilów?

Re: Newsy ze strony Ministerstwa..

PostNapisane: poniedziałek, 9 września 2019, 15:54
przez regis
efa upierasz się jak nie powiem co . <wnerw> ..jasne że postepowanie wyjaśniające(dyscyplinarne) prowadzą rzecznicy-potem sąd etc i to też ważne jak jest ukształtowane te postępowanie i kim są ludzie którzy te funkcje wykonują

ale ważne jest też ILE takich spraw zostanie skierowanych (poza organami sądowymi własnymi czyli kolegia-prezes-rzecznik sam)z zewnątrz..m.in od Ms czy będzie ich kilkanaście-kilkadziesiąt czy kilkaset lub więcej <mysli>

i to co pisze to nie jakaś mityczna obrona s.delegowanego..wyrażam tylko swoja opinie że póki nadzór MS nad sądami wówczas lepiej (a nie gorzej) by byli tu wówczas s.delegowani...i tylko tyle

Re: Newsy ze strony Ministerstwa..

PostNapisane: poniedziałek, 9 września 2019, 15:57
przez efa
regis napisał(a):efa upierasz się jak nie powiem co . <wnerw> ..jasne że postepowanie wyjaśniające(dyscyplinarne) prowadzą rzecznicy-potem sąd etc i to tez ważne jak jest ukształtowane te postępowanie i ludzie którzy te funkcje wykonują
ale ważne jest tez czy takich spraw zostanie skierowanych (poza organami sądowymi własnymi czyli kolegia-prezes-rzecznik sam)z zewnątrz..m.in od Ms czy będzie ich kilkanaście-kilkadziesiąt czy kilkaset lub więcej

i to co pisze to nie jakaś mityczna obrona s.delegowanego..wyrażam tylko swoja opinie ze póki nadzór MS nad sądami wówczas lepiej (a nie gorzej) by byli tu wówczas s.delegowani...i tylko tyle

to Ty upierasz się, jak nie powiem, co <figielek> I używasz argumentów personalnych <figielek> Ludzie mogą pisać skargi i piszą w ilościach hurtowych. Więc co z tego, że wnioski o dyscyplinarki będą w ilościach hurtowych? Gdzie jest ryzyko? Powiedziałabym nawet, że w hurcie ryzyko maleje <figielek>
Nieważne, kto wnosi. Ważne, kto rozstrzyga. Natomiast jeśli istnieje potencjalna możliwość, że wnoszący i rozstrzygający są kumplami z tego samego nadania, to ryzyko jest znaczne.
Jeśli wnoszący i rozstrzygający będą ludźmi z różnych zawodów, to ryzyko maleje - moim osobistym zdaniem.

Re: Newsy ze strony Ministerstwa..

PostNapisane: poniedziałek, 9 września 2019, 16:00
przez regis
dobra.. pora kończyć bo i nie ten wątek.. nie przekonam ciebie ani ty mnie ..chociaż Geralt mnie rozumie <zalamka>

i może kiedyś doczekamy(w co jednak wątpię bo żadna partia od tego nie odstąpi) że albo nadzór nad sądami odejdzie z MS albo choć wywali się sędziów z mS i wówczas zobaczymy lepiej to czy gorzej

inaczej to nasze dywagacje

Ty możesz mieć rację jak i ja..tylko zmiana i ocena rzeczywistości dałaby odpowiedź

a jak nic się nie zmieni.. pozostaną akademickie rozważania <luzik>

Re: Newsy ze strony Ministerstwa..

PostNapisane: poniedziałek, 9 września 2019, 16:06
przez censor
efa napisał(a):przecież sędziowie i tak mają możliwość opiniowania aktów prawnych oraz opiniują sprawozdania roczne prezesów. Czemu opinie sędziów delegowanych są lepsze?
Masz na to czas? Szczerze, bo ja nie. Nie chodzi o to że opinie sędziów delegowanych są lepsze, chociaż... w pewnym sensie tak, bo one w ogóle istnieją, bo oni tam siedzą i są od tego.

Re: Newsy ze strony Ministerstwa..

PostNapisane: poniedziałek, 9 września 2019, 16:15
przez censor
efa napisał(a):co z tego, że urzędnik cywilny wyśle wniosek? Co to jest za ryzyko? Ryzykiem może być już obsadzenie ID takimi, a nie innymi ludźmi. Widzimy, że ID została obsadzona ludźmi, którzy za stołem sędziowskim doświadczenia nie mają. To jest problem, a nie to, czy sam wniosek wyśle urzędnik bez doświadczenia za stołem
No to Ci życzę dobrego samopoczucia od momentu wysłania wniosku przez cywilnego urzędnika do prawomocnego zakończenia postępowania, jeśli by Cię takie dotknęło.

Re: Newsy ze strony Ministerstwa..

PostNapisane: poniedziałek, 9 września 2019, 16:43
przez Geralt
efa napisał(a):
regis napisał(a):efa upierasz się jak nie powiem co . <wnerw> ..jasne że postepowanie wyjaśniające(dyscyplinarne) prowadzą rzecznicy-potem sąd etc i to tez ważne jak jest ukształtowane te postępowanie i ludzie którzy te funkcje wykonują
ale ważne jest tez czy takich spraw zostanie skierowanych (poza organami sądowymi własnymi czyli kolegia-prezes-rzecznik sam)z zewnątrz..m.in od Ms czy będzie ich kilkanaście-kilkadziesiąt czy kilkaset lub więcej

i to co pisze to nie jakaś mityczna obrona s.delegowanego..wyrażam tylko swoja opinie ze póki nadzór MS nad sądami wówczas lepiej (a nie gorzej) by byli tu wówczas s.delegowani...i tylko tyle

to Ty upierasz się, jak nie powiem, co <figielek> I używasz argumentów personalnych <figielek> Ludzie mogą pisać skargi i piszą w ilościach hurtowych. Więc co z tego, że wnioski o dyscyplinarki będą w ilościach hurtowych? Gdzie jest ryzyko? Powiedziałabym nawet, że w hurcie ryzyko maleje <figielek>
Nieważne, kto wnosi. Ważne, kto rozstrzyga. Natomiast jeśli istnieje potencjalna możliwość, że wnoszący i rozstrzygający są kumplami z tego samego nadania, to ryzyko jest znaczne.
Jeśli wnoszący i rozstrzygający będą ludźmi z różnych zawodów, to ryzyko maleje - moim osobistym zdaniem.
No to jeszcze raz napiszę: postępowania wyjaśniające są obecnie prowadzone przez sędziów. I jakieś 90% to postępowania wyjaśniające.

Mimo to trąbi się o prześladowaniach w stylu tureckim.

Jeśli uważasz, że postępowania wyjaśniające liczone w setkach to nic takiego to powinnaś stanowczo protestować przeciwko obecnej narracji.

No i wytłumaczyć np Dorocie Zabłudowskiej, że to drobiazg.

Oczywiście ważne jest kto pełni funkcje ZRD. Ważniejsze kto orzeka w SD. A najważniejsze kto w ID.

Ale nadal twierdzę, że lepiej nie mieć dyscyplinarki niż ją mieć. I im mniej dyscyplinarek tym lepiej.

Co do legislacji - jasne, że można sobie pisać opinie ale na pewno opinie sędziów z MS mają większą siłę przebicia. A w dodatku sporo idzie jako projekt poselski czyli bez zewnętrznych opinii.

Wysłane z mojego LM-X410.FN przy użyciu Tapatalka

Re: Newsy ze strony Ministerstwa..

PostNapisane: poniedziałek, 9 września 2019, 16:44
przez suzana22
efa napisał(a):
regis napisał(a):efa upierasz się jak nie powiem co . <wnerw> ..jasne że postepowanie wyjaśniające(dyscyplinarne) prowadzą rzecznicy-potem sąd etc i to tez ważne jak jest ukształtowane te postępowanie i ludzie którzy te funkcje wykonują
ale ważne jest tez czy takich spraw zostanie skierowanych (poza organami sądowymi własnymi czyli kolegia-prezes-rzecznik sam)z zewnątrz..m.in od Ms czy będzie ich kilkanaście-kilkadziesiąt czy kilkaset lub więcej

i to co pisze to nie jakaś mityczna obrona s.delegowanego..wyrażam tylko swoja opinie ze póki nadzór MS nad sądami wówczas lepiej (a nie gorzej) by byli tu wówczas s.delegowani...i tylko tyle

to Ty upierasz się, jak nie powiem, co <figielek> I używasz argumentów personalnych <figielek> Ludzie mogą pisać skargi i piszą w ilościach hurtowych. Więc co z tego, że wnioski o dyscyplinarki będą w ilościach hurtowych? Gdzie jest ryzyko? Powiedziałabym nawet, że w hurcie ryzyko maleje <figielek>
Nieważne, kto wnosi. Ważne, kto rozstrzyga. Natomiast jeśli istnieje potencjalna możliwość, że wnoszący i rozstrzygający są kumplami z tego samego nadania, to ryzyko jest znaczne.
Jeśli wnoszący i rozstrzygający będą ludźmi z różnych zawodów, to ryzyko maleje - moim osobistym zdaniem.


Oj widzę, że masz ochotę pokazać całemu światu, jaka jesteś twarda i silna :mrgreen:

Powiem tylko tyle, że miałam okazję obserwować osoby, wobec których wniesiono o pociągnięcie do odpowiedzialności dyscyplinarnej. Widziałam, ile to nerwów i zdrowia ich kosztowało. I nawet wygranie dyscyplinarki z wielkim hukiem tej męczarni im nie wynagrodziło.
Tak więc więcej pragmatyzmu zalecam.

Re: Newsy ze strony Ministerstwa..

PostNapisane: poniedziałek, 9 września 2019, 16:49
przez efa
suzana22 napisał(a):Oj widzę, że masz ochotę pokazać całemu światu, jaka jesteś twarda i silna :mrgreen:

Powiem tylko tyle, że miałam okazję obserwować osoby, wobec których wniesiono o pociągnięcie do odpowiedzialności dyscyplinarnej. Widziałam, ile to nerwów i zdrowia ich kosztowało. I nawet wygranie dyscyplinarki z wielkim hukiem tej męczarni im nie wynagrodziło.
Tak więc więcej pragmatyzmu zalecam.

wręcz przeciwnie - wcale nie czuję się twarda i silna. Stąd moje obawy.
Za zalecenie serdecznie dziękuję - mam osobiste zarówno obserwacje jak i doświadczenia.

Re: Newsy ze strony Ministerstwa..

PostNapisane: poniedziałek, 9 września 2019, 17:35
przez Hammurabi
Ad @Geralt i @Regis

Różnica między nami jest taka, że Wy mentalnie tkwicie jeszcze w starym systemie - postpeerelowskim, pałacowym, feudalnym. I jeśli miałaby być opcja ZERO, o której tu tak trąbi Admin, to... <milczek>

1. OK, w MSie jest potrzebnych kilku-kilkunastu sędziów - od OZ, od etatyzacji sądów, od przygotowywania aktów typu regulamin.
Ale jeśli chodzi o zgłaszane przez Was problemy, to MS powinien być skrzynką nadawczą do tych, co piszą do MS:
2. jeśli sędzia popełnił przestępstwo - to do prokuratury,
3. jeśli sędzia popełnił przewinienie dyscyplinarne - to do rzecznika,
4. jeśli komuś się sędzia ogólnie nie podoba - to do prezesa,
5. jeśli komuś się nie podoba orzeczenie - wystarczy standardowy druk, że orzeczenia niepodobające się są wzruszane w trybie środków zaskarżenia,
6. jeśli się komuś nie podoba tempo pracy sędziego - wystarczy standardowy druk, że tempo pracy jest badane w trybie skargi na przewlekłość.

W sumie przy punktach 2-4 też by wystarczył standardowy druk odpowiedzi :mrgreen:

Re: Newsy ze strony Ministerstwa..

PostNapisane: poniedziałek, 9 września 2019, 17:50
przez Dreed
Nie trąbi, nie trąbi.
Po prostu stwierdzam fakt. Na obecnym etapie widzę tylko takie rozwiązanie jako najbardziej prawdopodobne.
Zakładając hipotetycznie większość konstytucyjną to się nawet założę.

Re: Newsy ze strony Ministerstwa..

PostNapisane: poniedziałek, 9 września 2019, 17:57
przez Hammurabi
O, żeby zobrazować - MS powinien być jak kierownictwo WSS "Społem" ;)

Oglądaj na youtube.com

Re: Newsy ze strony Ministerstwa..

PostNapisane: poniedziałek, 9 września 2019, 18:01
przez regis
Nie wiem hammurabi w czym ty mentalnie tkwisz.. I chyba po prostu ignorujesz rzeczywistość jaka jest.. I nic tu nie ma do rzeczy PRL, II RP czy III..
Ludzie skarża się na sądy, skarżyli i będą to robić nadal.. Bez względu na ustrój

Czy naprawdę tobie czy efie tak trudno zrozumieć że to nie tak jak sobie myślicie.. ot skarga to do prokuratury.. czy na formularzu odmówić..ale ktoś musi to ocenić jaka wersję wybrać.. Czy naprawdę uważacie że urzędnik wybierze lepiej?
Już przedmówcy o tym pisali i o to i mi mniej więcej chodziło.. ze gdy skierujesz coś do wyjaśnienia to nawet jeśli nic ci nie przypiszą to same te wyjaśnianie mile, ani szybkie nie jest

Re: Newsy ze strony Ministerstwa..

PostNapisane: poniedziałek, 9 września 2019, 18:11
przez Geralt
Natomiast zgodny jestem co do 3 rzeczy:

1. Ograniczenie liczby sędziów w MS o 50-70%

2. Ograniczenie czasu delegacji do max 4 lat

3. Nieobsadzanie funkcji podsekretarza przez sędziego (za dużo polityki)

Notabene punkt 3 właśnie nie został spełniony. ;)

Wysłane z mojego LM-X410.FN przy użyciu Tapatalka

Re: Newsy ze strony Ministerstwa..

PostNapisane: poniedziałek, 9 września 2019, 18:19
przez regis
Geralt napisał(a):Natomiast zgodny jestem co do 3 rzeczy:

1. Ograniczenie liczby sędziów w MS o 50-70%

2. Ograniczenie czasu delegacji do max 4 lat

3. Nieobsadzanie funkcji podsekretarza przez sędziego (za dużo polityki)

Notabene punkt 3 właśnie nie został spełniony. ;)
a


1.to wymagałoby oceny gdzie są potrzebni.. Ale tak ok 100 mogłoby starczyć?
2.wg mnie do 5 lat, ew. w zależności od funkcji
3.musi być (chyba że zmiana usp) bo MS nadzór zewnętrzny musi sprawować przez sędziów delegowanych lub sam MS, inny vice- nie sedzia tego robić nie może

Re: Newsy ze strony Ministerstwa..

PostNapisane: poniedziałek, 9 września 2019, 18:24
przez Hammurabi
Rozumiem, że jakby ludzie zaczęli się skarżyć do Ministerstwa Rolnictwa albo do miejscowej biblioteki, to tam też by trzeba sędziów delegować? <luzik> MS nie jest właściwy do załatwiania takich skarg i tyle - na te "problemy" są konkretne środki prawne, przynajmniej w państwie praworządnym, a nie w państwie dobrego cara czy innego cysorza <nono>

Re: Newsy ze strony Ministerstwa..

PostNapisane: poniedziałek, 9 września 2019, 18:42
przez regis
Pora zakończyć temat "nie w temacie" do tego
Rozmawiamy bez żadnego zrozumienia :/:

Re: Newsy ze strony Ministerstwa..

PostNapisane: poniedziałek, 9 września 2019, 19:51
przez Geralt
Hammurabi napisał(a):Rozumiem, że jakby ludzie zaczęli się skarżyć do Ministerstwa Rolnictwa albo do miejscowej biblioteki, to tam też by trzeba sędziów delegować? <luzik> MS nie jest właściwy do załatwiania takich skarg i tyle - na te "problemy" są konkretne środki prawne, przynajmniej w państwie praworządnym, a nie w państwie dobrego cara czy innego cysorza <nono>
Nadzór MS nad sądami wynika z ustawy. Uprawnienia nadzorcze MS wobec sądów i sędziów to ponad 120 przepisów usp.

I wcale nie jest to pomysł nowy. W dodatku jest zgodny z konstytucją.

Nie ma w tym nic śmiesznego niestety.

Oczywiście można postulować likwidację nadzoru MS. To postulat IS od lat. Także mój.

Ale trzeba sobie zdawać sprawę, że przez 30 lat żadna partia na to nie poszła.

Wysłane z mojego LM-X410.FN przy użyciu Tapatalka

Re: Newsy ze strony Ministerstwa..

PostNapisane: poniedziałek, 9 września 2019, 23:01
przez Włóczykij
Niestety w tej rozmowie widać standard, czyli pisanie jak tu kiedyś promo, ale w zdecydowaniem realniejszym i lepszym stylu o świecie sądowym, które zdarza się, że bywa oraz - jak zauważa przez rozmaite doświadczenie - regis i Geralt, którzy akurat osobiście są tacy, że ich to nie dotyka, ale widzą jak jest i wobec tego ich sceptycyzm tym bardziej uderza.

A jednocześnie ich spostrzeżenia to tylko prawda o wcale nie tak minionym świecie reformowanym. Gdyby ten świat miał standardy, nie trzeba byłoby tej dyskusji prowadzić. Niestety tak nie było.

Podzielam zdaniem Geralta, że status vcMS przy krajowej kulturze prawnej to wypaczenie idei, że ma to być sędzia. Niestey szacowni politycy opcji broniących konstytucji, nie wypracowali należytego standardu wraz z szanowną ksywa kastą i jest ta ogólna bylejakość.

Re: Newsy ze strony Ministerstwa..

PostNapisane: poniedziałek, 9 września 2019, 23:12
przez Włóczykij
censor napisał(a):Nie jest to osoba powołana w miejsce Łukasza Piebiaka, bo sprawuje swój urząd od 4 czerwca 2019r. i to w działce "cyber".
https://www.gov.pl/web/sprawiedliwosc/m ... iedliwosci

https://www.tvn24.pl/magazyn-tvn24/sedz ... c,233,4007
a tu wymianka
sędzia do 3 czerwca 2019 r.

Re: Newsy ze strony Ministerstwa..

PostNapisane: wtorek, 10 września 2019, 07:32
przez censor
Geralt napisał(a):Oczywiście można postulować likwidację nadzoru MS. To postulat IS od lat. Także mój.
Ale trzeba sobie zdawać sprawę, że przez 30 lat żadna partia na to nie poszła.
Jeszcze bardziej oczywiście to sobie trzeba wyobrazić co w zamian. Bo próżni nie będzie. Czy nadzór I PSN będzie lepszy, a jeśli tak, to dlaczego?

Re: Newsy ze strony Ministerstwa..

PostNapisane: wtorek, 10 września 2019, 08:14
przez Włóczykij
Bez patosów, to należy szczerze powiedzieć, że nadzór I PSN to dopiero jest niezgodny z konstytucją i to nie tyle na sam argument równoważenia się władz, gdyż to by była nieustanna dyskusja akademicka, ale przecież na zapis z konstytucji, więc nie pusty ... o udziale obywateli w sprawowaniu wymiaru sprawiedliwości (inaczej mamy zamknięty obieg, jak i naruszenie tzw. społeczeństwa obywatelskiego i mydlenie oczu innymi rozwiązaniami spod tego hasła jest dobre tylko dla niezorientowanych),
Udział MS, który wynikał z wyborów powszechnych (czyli jak powołuje się rząd) dawał taką gwarancję. Jednak jak jest tak jest, ale mamy jednak ludzi na świeczniku ludzi. mediów. Tymczasem opcja KRS z przedstawicielami jakiś stowarzyszeń, to już niestety nieznany wpływ poza kontrolą (niestety tak wskazuje i doświadczenie).

A ja jak zwykle po swojemu - nie komu władzę, ale jakie standardy, a do tego w ogóle nie ma chętnych. Mamy za to lans p. Gwizdaka, który od lat prowadzał się kompanią - aby nasze interesy i pozór, że zajmują się czymś dla wymiaru sprawiedliwości. Taka intelektualność, że dedykuję profesorowi Balcerowiczowi...

No i chyba dzisiejsze czasy każdemu pokazuję, że nie można sędziów zostawiać w układzie zamkniętym ...
a obywatele powinni się skupić na tym co ważne - sercu - wybieraniu przedstawicieli (poczynając od standardów)

Re: Newsy ze strony Ministerstwa..

PostNapisane: wtorek, 10 września 2019, 15:28
przez sebus
Włóczykij napisał(a):
censor napisał(a):Nie jest to osoba powołana w miejsce Łukasza Piebiaka, bo sprawuje swój urząd od 4 czerwca 2019r. i to w działce "cyber".
https://www.gov.pl/web/sprawiedliwosc/m ... iedliwosci

https://www.tvn24.pl/magazyn-tvn24/sedz ... c,233,4007
a tu wymianka
sędzia do 3 czerwca 2019 r.


Nie wiem co Tobie zrobił J. Gwizdak ale sędzią już nie jest więc chyba czas dać sobie z tym spokój ...