Projekt MS w sprawie usp

[Dred]

Skoro mamy winnego, to może faktycznie warto postarać się do votum nieufności?!

no....taka ocena...okresowa... ??:

[suzana22]

,,Do projektu nie dołączono ani jednego projektu aktu wykonawczego, co stanowi naruszenie zasad opracowywania projektów ustaw, zwłaszcza zawierających systemowe zmiany.,,

,,Rada Legislacyjna proponuje ponowne przeanalizowanie regulacji w zakresie delegowania sędziów do wykonywania czynności administracyjnych w Ministerstwie Sprawiedliwości. Zgodnie z orzecznictwem Trybunału Konstytucyjnego, wykonywanie przez sędziego (osobę posiadającą status sędziego, niezależnie czy ona równolegle orzeka, czy nie) funkcji urzędniczych w pewnych zakresach jest nie do pogodzenia z konstytucyjnymi standardami wynikającymi z art. 178–181 Konstytucji. Sędzia jest elementem władzy sądowniczej i delegowanie go do wykonywania czynności administracyjnych do Ministerstwa, które funkcjonuje w segmencie władzy wykonawczej budzi uzasadnione wątpliwości. Ministerstwo, zgodnie z ustawą z dnia 8 sierpnia 1996 r. o Radzie Ministrów jest urzędem, który obsługuje ministra ( art. 33 ust. 1 pkt 2 tej ustawy).,,

Czyli co, sędzia - piastun władzy sądowniczej idzie obsługiwać ministra, hmmm... :wink:

[markosciel]

Czyli co, sędzia - piastun władzy sądowniczej idzie obsługiwać ministra, hmmm... :wink:

Używając tego słowa w staropolskim znaczeniu - on idzie go piastować :razz:

[suzana22]

Po przeczytaniu całości opinii Rady Legislacyjnej: moje gratulacje dla igi i AQ i dla wszystkich nas, którzy podpisaliśmy się pod tą całościowo opracowaną przez Was dziewczyny opinią i ją swego czasu wysłaliśmy :grin:

[falkenstein]

Toż mówiłem, że gdzieś juz to czytałem

[robinek]

Czy mogę prosić o wklejenie na forum tekstu opinii???

Z wielką przykrością należy zauważyć, że wystawiona, negatywna ocena Panu Ministrowi przez Radę Legislacyjną w sprawie projektu zmian usp została przez "nieznanych sprawców" osunięta ze strony

http://www.radalegislacyjna.gov.pl/user ... zechne.doc

Czyżby miało to oznaczać, że powstanie nowa opinia?

W związku z tym proszę osoby, które zdążyły ściągnąć opinię RL o wklejenie jej na forum

[Johnson]

Ciekawe czy MS się tym przejmie, ale wątpię.

[suzana22]

Ciekawe czy MS się tym przejmie, ale wątpię.

Wystarczyłoby, gdyby przejął się Prezes Rady Ministrów... :wink:

Dobrze, dobrze, sama wiem, że to naiwne myślenie

[Johnson]

Ciekawe czy MS się tym przejmie, ale wątpię.

Wystarczyłoby, gdyby przejął się Prezes Rady Ministrów... :wink:

To tym bardziej wątpię.

[wanam]

Może troszkę z innej strony krytyka, ale ooostro :grin: Może to ostudzi zapędy reformatorów.

[Mira]

Moim zdaniem nie pozostawiono suchej nitki na projekcie......

Wklejam akapit odnosnie okresowej oceny

W kontekście rozdziału 2a dotyczącego okresowej pracy sędziów należy zwrócić uwagę na fakt, iż – w związku z zawartym w art. 106b § 1 u.s.p. (pkt 66 projektu) odwołaniem do odpowiedniego stosowania art. 37c u.s.p. (pkt 38 projektu) – sędziów sądów rejonowych z założenia wizytować mieliby sędziowie wizytatorzy zajmujący stanowisko sędziego sądu okręgowego, sędziów sądu okręgowego – sędziowie sądu apelacyjnego, podczas gdy sędziów sądu apelacyjnego – sędziowie wizytatorzy zajmujący stanowisko sędziego sądu apelacyjnego (czyli równorzędnego – art. 37c § 2 projektu). Nadto przepis art. 106c § 2 u.s.p. wskazuje, że oceny pracy Prezesa Sądu Apelacyjnego dokonują sędziowie wizytatorzy z innego sądu apelacyjnego wskazanego przez Ministra Sprawiedliwości; przepis ten nie wprowadza natomiast żadnych ograniczeń wyboru wizytatora w stosunku do pozostałych sędziów sądu apelacyjnego, co oznacza, że oceny tej mogą dokonywać (jeśli wziąć pod uwagę fakt, że w sądach apelacyjnych ilość wydziałów jest ograniczona) – koledzy sędziego z jego wydziału. Aby „dyskryminacji” takowej zapobiec:
a) okresowej kontroli pracy sędziów powinni dokonywać sędziowie wizytatorzy z innych okręgów,
b) kontroli pracy sędziów apelacyjnych powinni dokonywać wyłącznie sędziowie Sądu Najwyższego.
23) Analogicznie do kwestii poruszonej w pkt. 4, oceny kandydatów na stanowisko sędziego sądu rejonowego (okręgowego, itp.) powinni również dokonywać sędziowie wizytatorzy z innych okręgów (apelacji).

i dla mnie z tego akapitu wynika, niestety, że co do zasady oceny okresowe krytykowane nie są a jedynie proponuje się wykonywanie tej kontroli przez sędziów wizytatorów z innego okręgu a w przypadku SSA przez sędziów Sądu Najwyższego.
to nie jest chyba to o co nam chodziło z ocenami okresowymi. Nie skrytykowano bowiem nakwazniejszego, samej zasady ich wprowadzenia. to kto tę ocenę powinien wykonywać to w moim przekonaniu drobne zmiany, które przeprowadzic bedzie łatwo.

[rbk]

opinia jest miażdząca ( a na razie tylko 10 stron przeczytalam )

Uważam, że względu na usytuowanie organu opiniującego w strukturach władzy, powinna ona oznaczać koniec bytu tego projektu...

Gdzie można znaleźć w/w opinię ?

[ossa]

opinia jest miażdząca ( a na razie tylko 10 stron przeczytalam )

Uważam, że względu na usytuowanie organu opiniującego w strukturach władzy, powinna ona oznaczać koniec bytu tego projektu...

Gdzie można znaleźć w/w opinię ?

powyżej :wink: wkleiła anpod :grin:

[wb02]

A ja bym dodał: czy po takiej opinii projekt ma jeszcze rację bytu?

A moim zdaniem jednak ma i warto nad nim pracować. Bo nie da się ukryć, że stan obecny projekt zmienia w wielu sprawach in plus. Choćby do samorządności, odwołań od zmiany czynności. Tak więc jednak osobiście pod postulatem "wszystko do kosza" się nie podpisuję (nie pierwszy zresztą raz :wink: ).

[falkenstein]

opinia jest na stronie, ale nie w pliku doc

http://www.radalegislacyjna.gov.pl/index.php?id=500

[M.A.E.]

A ja bym dodał: czy po takiej opinii projekt ma jeszcze rację bytu?

A moim zdaniem jednak ma i warto nad nim pracować. Bo nie da się ukryć, że stan obecny projekt zmienia w wielu sprawach in plus. Choćby do samorządności, odwołań od zmiany czynności. Tak więc jednak osobiście pod postulatem "wszystko do kosza" się nie podpisuję (nie pierwszy zresztą raz :wink: ).

mam inne zdanie - to co projekt zmienia na plus można zamieścić także w nowym w niezmienionej lub nieznacznie zmienionej treści
natomiast to co nadaje się "do kosza" powinno być napisane na nowo zgodnie z zaleceniami RL i z uwzględnieniem rzeczywistej konsultacji naszego środowiska

jest mi bliski pogląd zawarty w opinii " Ustawa prawo o ustroju sądów powszechnych była nowelizowana około 40 razy, w tym 10 razy w 2009 r. W związku z tym powinien zostać opracowany nowy projekt ustawy, a nie jej nowelizacji"

[censor]

jest mi bliski pogląd zawarty w opinii " Ustawa prawo o ustroju sądów powszechnych była nowelizowana około 40 razy, w tym 10 razy w 2009 r. W związku z tym powinien zostać opracowany nowy projekt ustawy, a nie jej nowelizacji"

Mnie też jest to bliskie w tym sensie, że od nowa trzeba pisać Konstytucję sądów - wszystkich, administracyjnych i powszechnych. Mamy na to uchwałę z Zegrza'2008.

[AQUA]

A ja bym dodał: czy po takiej opinii projekt ma jeszcze rację bytu?

A moim zdaniem jednak ma i warto nad nim pracować. Bo nie da się ukryć, że stan obecny projekt zmienia w wielu sprawach in plus. Choćby do samorządności, odwołań od zmiany czynności. Tak więc jednak osobiście pod postulatem "wszystko do kosza" się nie podpisuję (nie pierwszy zresztą raz :wink: ).

mam inne zdanie - to co projekt zmienia na plus można zamieścić także w nowym w niezmienionej lub nieznacznie zmienionej treści
natomiast to co nadaje się "do kosza" powinno być napisane na nowo zgodnie z zaleceniami RL i z uwzględnieniem rzeczywistej konsultacji naszego środowiska

jest mi bliski pogląd zawarty w opinii " Ustawa prawo o ustroju sądów powszechnych była nowelizowana około 40 razy, w tym 10 razy w 2009 r. W związku z tym powinien zostać opracowany nowy projekt ustawy, a nie jej nowelizacji"

Nie zgadzam się z wb02, natomiast w pełni popieram stanowisko MAE.

Projekt powinien pójść do kosza i należy napisać całą ustawę od nowa. Dostrzegając pewne sprawy "na plus", o których kilkakrotnie już pisał wb02, uważam, że pewne "protezowe" rozwiązania na plus nie powinny mieć decydującego znaczenia dla naszej oceny tego projektu.

Nie zmieniam mojej opinii: projekt jest po prostu zły.

[AQUA]

Przypominam, że opinia Rady Legislacyjnej jest

TUTAJ

[AQUA]

Do projektu nie dołączono ani jednego projektu aktu wykonawczego, co stanowi naruszenie zasad opracowywania projektów ustaw, zwłaszcza zawierających systemowe zmiany.
Jak wynika z uzasadnienia projektu nowelizacji, nie przedstawiono go do zaopiniowania wszystkim zainteresowanym organom.
Nowelizacji, zawierającej reformę wymiaru sprawiedliwości, w tym zasady dochodzenia do zawodu sędziego nie przedstawiono Prezydentowi RP. Projekt nie był przesłany do Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu, mimo że zawiera wprost regulacje dotyczące prokuratorów tej instytucji. Stanowi to naruszenie zasad opracowywania dokumentów rządowych.

Rzeczywiście, to duuuuże, delikatnie mówiąc, przeoczenie. :sad:

Rada Legislacyjna proponuje, aby projektodawca dokonał pogłębionej analizy nowej koncepcji i propozycji ustalenia w sądzie podziału czynności w grupie sędziów i referendarzy sądowych w kontekście uzasadnienia do wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 24 października 2007 r. SK 7/06. W uzasadnieniu (str. 6) Minister Sprawiedliwości stwierdza: „Wprowadza się przy tym regulację, zgodnie z którą do wydziałów ksiąg wieczystych oraz wydziałów gospodarczych do spraw rejestrowych kierować należy wyłącznie referendarzy sądowych (chyba że nie będzie to możliwe, przede wszystkim z uwagi na braki kadrowe w tej grupie zawodowej), którzy z zasady będą tam także pełnić funkcję przewodniczącego wydziału. To rozwiązanie umożliwi włączenie sędziów, dotychczas wykonujących czynności w tych wydziałach w sprawowanie wymiaru sprawiedliwości w pozostałych wydziałach sądu (….)”.

Bez komentarza- oczywista racja opinii.

Ponadto bardzo kontrowersyjna jest propozycja, aby referendarz pełnił funkcję przewodniczącego wydziału, zwłaszcza w kontekście przepisu art. 153a ustawy, zgodnie z którym referendarzem może być mianowany aplikant sędziowski.

Bardzo słuszna uwaga, bo według projektu w takim razie przewodniczącym wydziału kw i rejestrowego będzie mógł być także aplikant sędziowski.

1) Projektodawca posługuje się niedookreślonym terminem (np. art. 1 pkt 1a projektu) „zadania z zakresu ochrony prawnej” w sądach wykonują referendarze sądowi i starsi referendarze sądowi. Pojęcie to nie zostało zdefiniowane w ustawie. Zakres czynności referendarzy powinien być ściśle określony. Powyższa regulacja jest dopuszczalna tylko wówczas, gdy znajdzie się w niej odesłanie do przepisów szczególnych, które precyzują czynności referendarzy. Aktualnie art. 471 k.p.c. stanowi, że „Referendarz sądowy może wykonywać czynności w postępowaniu cywilnym w wypadkach wskazanych w ustawie...”. Przykładowo takie przypadku wymieniają przepisy art. 123 § 2, art. 3531 § 2, art. 50516, art. 50522, art. 50530, art. 5091 itd.

W tym miejscu odsyłam do leżakującego w Trybunale Konstytucyjnym od wiosny 2008 pytania w sprawie zgodności z konstytucją orzekania przez referendarzy. Niestety, sprawa ta jeszcze nie doczekała się terminu rozprawy (P38/08).

6) Wątpliwości budzi propozycja wprowadzenia do ustawy art. 11 § 2a u.s.p. (pkt 6 projektu).

Zgadzam się w całości z uzasadnieniem do tego punktu opinii

8) Proponuje się następującą redakcję art. 23 § 1 u.s.p. (pkt 18 projektu): „Prezesa sądu apelacyjnego powołuje Minister Sprawiedliwości spośród dwóch kandydatów wybranych z grona sędziów sądu apelacyjnego przez zebranie sędziów danego sądu apelacyjnego. Kandydatów, na sześćdziesiąt dni przed upływem kadencji, przedstawia Ministrowi Sprawiedliwości prezes sądu apelacyjnego, wyrażając o każdym z nich opinię i dołączając opinie kolegium sądu apelacyjnego”.
9) Proponuje się następującą redakcję art. 24 § 1 u.s.p. (pkt 19 projektu): „Prezesa sądu okręgowego powołuje Minister Sprawiedliwości spośród dwóch kandydatów wybranych z grona sędziów sądu okręgowego przez zgromadzenie ogólne sędziów okręgu. Kandydatów, na sześćdziesiąt dni przed upływem kadencji, przedstawia Ministrowi Sprawiedliwości prezes sądu apelacyjnego, wyrażając o każdym z nich opinię i dołączając opinie prezesa oraz kolegium sądu okręgowego”.
Wyboru kandydatów na stanowisko prezesa sądu okręgowego nie powinno dokonywać zebranie sędziów danego sądu okręgowego, lecz zgromadzenie ogólne sędziów okręgu, a to z uwagi na nadzorcze kompetencje prezesa okręgu także w stosunku do sędziów podległych mu administracyjnie sądów rejonowych. W związku z powyższym sędziowie rejonowi również powinni mieć realny wpływ na wybór kandydatów na prezesa sądu okręgowego. Z podobnych przyczyn wyboru kandydatów na stanowisko prezesa sądu apelacyjnego nie powinno dokonywać zebranie sędziów danego sądu apelacyjnego, lecz zgromadzenie ogólne sędziów apelacji.

Ad punktu 8 propozycja nie jest zgodna z uzasadnieniem, w którym mówi się, że wyboru kandydatów na stanowisko prezesa sądu apelacyjnego nie powinno dokonywać zebranie sędziów danego sądu apelacyjnego, podczas gdy w propozycji właśnie ten organ wskazano jako właściwy do wyboru kandydatów- myślę, że nastąpiła omyłka.

14) W art. 37 § 4c u.s.p. (pkt 37e projektu) proponuje się wykreślenie wyrażenia „na wniosek sędziego”.
15) W art. 40 § 4 u.s.p. (pkt 40b projektu) proponuje się wykreślenie wyrażenia „na wniosek sędziego”.

Tutaj chodzi o usunięcie wytyków i uwag prezesowskich z akt osobowych z urzędu i tak być powinno, co postulowaliśmy od samego początku.

18) Proponuje się, aby po art. 109 po § 1 dodać § 1a w brzmieniu: „§ 1a. W przypadku wymierzenia kary określonej w § 1 pkt 4, sędziego przenosi się na inne miejsce służbowe w sądzie położonym w okręgu sądu, w którym pełni on dotychczas służbę”.

Nasz postulat- którego Ministerstwo uwzględnić nie chce, bo… nie. :sad:

19) Warto rozważyć, czy nie określić minimalnego okresu pracy na stanowisku sędziego, który uprawniałby do uzyskiwania po przejściu w stan spoczynku uposażenia, co nie obejmowałoby oczywiście przypadków przechodzenia w stan spoczynku z uwagi na problemy zdrowotne (chodzi o to, by wyeliminować przypadki przenoszenia się do sądów – na krótki okres, najczęściej kilka lat – osób z innych zawodów prawniczych, tylko po to, by po uzyskaniu odpowiedniego wieku otrzymać zagwarantowane uposażenie.

Popieram, ale z tym słusznym postulatem jakoś przebić się nie możemy.

20) Istotne jest także, aby osoby z innych zawodów prawniczych chcące wykonywać zawód sędziego rozpoczynały swoją pracę od szczebla sądu rejonowego.

Dziękuję, że tę kwestię zauważyła RL, ale rozumiem, że ten postulat wykonalny nie jest, bo... nie.

21) Należy wyrazić sprzeciw przeciwko wprowadzeniu rozwiązania, by wizytatorami mogli być sędziowie w stanie spoczynku (sędziowie w stanie spoczynku najczęściej nie są już na bieżąco z przepisami i orzecznictwem).

W tym temacie- o ile dobrze pamiętam- jest problem chyba logistyczny w związku z permanentnymi i powszechnymi stopniami dla nas, bo skoro może zabraknąć wizytatorów, to Ministerstwo chętnie uruchomi także sędziów w stanie spoczynku.

a) kontroli pracy sędziów apelacyjnych powinni dokonywać wyłącznie sędziowie Sądu Najwyższego.

Tutaj sprawa nie jest wcale prosta, bo należałoby przy takim założeniu zmienić ustawę o SN.

24) Art. 21 § 1 – 3 projektu – ewidentny brak rozporządzeń do projektu oraz rozporządzeń do innych zmienionych ustaw, i to o znaczeniu podstawowym dla funkcjonowania projektu ustawy nowelizacyjnej, jest rażącym naruszeniem przyzwoitej legislacji i zasad techniki prawodawczej. Oczywiście, w tej sytuacji nie jest możliwe wyczerpujące ustosunkowanie się do całości opiniowanego projektu. W szczególności, bardzo trudno ocenić merytorycznie niektóre rozwiązania projektu np. zagadnienie wzajemnego stosunku treści ustawy i treści cytowanego rozporządzenia wykonawczego. Zdaniem Rady Legislacyjnej konieczne jest rygorystyczne przestrzeganie, że organ administracji centralnej pragnący rozpocząć procedurę legislacyjną odnośnie opracowanego przez siebie projektu ustawy winien przedstawić jednocześnie komplet rozporządzeń wykonawczych realizujących zawarte w projekcie delegacje ustawowe. Zdaniem Rady Legislacyjnej, rażącym jest także posłużenie się swoistą „protezą legislacyjną” w postaci zamieszczenia w ustawie bezterminowej klauzuli o zachowaniu w mocy dotychczasowych przepisów wykonawczych („Dotychczasowe przepisy wykonawcze […] zachowują moc do czasu wejścia w życie nowych przepisów wykonawczych […]”).

Dziękuję- to jest jeszcze jeden argument za tym, aby napisać usp od nowa.

Na stronie 24 uzasadnienia należy poprawić stwierdzenie, że projektowana ustawa, a nie projektowane rozporządzenie nie jest objęte zakresem prawa Unii Europejskiej.

Także dziękuję- w uzasadnieniu projektu nie powinno być takich błędów.

[wanam]

Ile dzięki tej opinii zyskujemy czasu? Idą święta, może dwa miesiące?

[ossa]

Może by jakos zarząd nasz kadłubkowy podziekował RL za wnikliwe przyjrzenie się projektowi.......... i ....... przy okazji wyłuszczył pare kwestii zwiazanych z ocenami

[markosciel]

Ile dzięki tej opinii zyskujemy czasu? Idą święta, może dwa miesiące?

Jeżeli 2 miesiące - to można będzie o tym podebatować na zjeździe IS

[wanam]

Na to liczę, i na silną legitymację dla "nowego" zarządu.

[amelius]

A ja bym dodał: czy po takiej opinii projekt ma jeszcze rację bytu?

A moim zdaniem jednak ma i warto nad nim pracować. Bo nie da się ukryć, że stan obecny projekt zmienia w wielu sprawach in plus. Choćby do samorządności, odwołań od zmiany czynności. Tak więc jednak osobiście pod postulatem "wszystko do kosza" się nie podpisuję (nie pierwszy zresztą raz :wink: ).

mam inne zdanie - to co projekt zmienia na plus można zamieścić także w nowym w niezmienionej lub nieznacznie zmienionej treści
natomiast to co nadaje się "do kosza" powinno być napisane na nowo zgodnie z zaleceniami RL i z uwzględnieniem rzeczywistej konsultacji naszego środowiska

jest mi bliski pogląd zawarty w opinii " Ustawa prawo o ustroju sądów powszechnych była nowelizowana około 40 razy, w tym 10 razy w 2009 r. W związku z tym powinien zostać opracowany nowy projekt ustawy, a nie jej nowelizacji"

Nie zgadzam się z wb02, natomiast w pełni popieram stanowisko MAE.

Projekt powinien pójść do kosza i należy napisać całą ustawę od nowa. Dostrzegając pewne sprawy "na plus", o których kilkakrotnie już pisał wb02, uważam, że pewne "protezowe" rozwiązania na plus nie powinny mieć decydującego znaczenia dla naszej oceny tego projektu.

Nie zmieniam mojej opinii: projekt jest po prostu zły.

Również zgadzam się z MAE i z Censorem. Trzeba domagać się za wszelką cenę okrągłego stołu i stworzenia Konstytucji dla Sądów - wszystkich jak pisze Censor. To jest jedyne sensowne rozwiązanie, choć prawdopodobnie nie dojdzie do skutku. Uważam, że mimo wszystko nie należy rezygnować. Na zjeździe IS w lutym można podjąć kolejną uchwałę w tym przedmiocie.