Strona 6 z 10

Re: Delegowanie sędziów do MS i KSSiP

PostNapisane: wtorek, 4 lipca 2017, 18:38
przez Joasia
Violan, ale przecież Regis napisał właśnie, że nie uważa kilkunastu lat w MSie za OK, tylko że powinny być kadencje max 5 lat. A sędziów, którzy nie przychodzą do sądu w dni bez sesji - oczywiście znam bardzo wielu.

Aczkolwiek sorry, że się wtrącam do Waszej rozmowy. Bo w sumie pytanie było do Regisa.

Re: Delegowanie sędziów do MS i KSSiP

PostNapisane: wtorek, 4 lipca 2017, 19:05
przez suzana22
Gdybym była złośliwa, to życzyłabym wszystkim sędziom - bezkompromisowym przeciwnikom sędziów w MS-ie nadzoru takich urzędników jak pan Jaki i jemu podobni i tego, żeby to oni obmyślali od a do zet i wprowadzali wszelkie zmiany ustaw i rozporządzeń MS też ... Ale nie jestem złośliwa <luzik>

Re: Delegowanie sędziów do MS i KSSiP

PostNapisane: wtorek, 4 lipca 2017, 19:14
przez regis
Joasia odpowiedziała za mnie..a suzana wskazała dodatkowo zagrożenia..zapytajcie tych co są w ms kto jest autorem pomysłów najbardziej krytykowanych przez sędziów...ja słyszałem że politycy..urzędnicy i ci z innych zawodów..ale może to nieprawda?

Re: Delegowanie sędziów do MS i KSSiP

PostNapisane: wtorek, 4 lipca 2017, 22:06
przez jak2006
suzana22 napisał(a):Gdybym była złośliwa, to życzyłabym wszystkim sędziom - bezkompromisowym przeciwnikom sędziów w MS-ie nadzoru takich urzędników jak pan Jaki i jemu podobni i tego, żeby to oni obmyślali od a do zet i wprowadzali wszelkie zmiany ustaw i rozporządzeń MS też ... Ale nie jestem złośliwa <luzik>

Słyszę to od czasów rządów S. Piwnik w MS, ta sama retoryka, zmieniła się opcja i nagle przeciwnicy stali się zwolennikami, nie lubię obłudy (por. początek wątku) :shock: . Nadzór jestem jeszcze w stanie zrozumieć, ale po diabła sędziowie do innych czynności?
"dodatki ..no nikt za ta samą pensje nie pójdzie do pracy gdzie jest rozłąka z rodziną ,dojazdy i wiele innych" Sędziowie z warszawskich sądów w MS takich dodatków nie mają?
"czas pracy -w MS jest 8.15-16.15 a często trzeba zostawać po godzinach i jest to i wymagane i przestrzegane podczas gdy sędzia ma czas nienormowany i wiem że w wielu sądach jak nie ma sesji to w ogóle nie przychodzi do sądu". A na linii to mamy plażę, każdy weekend wolny, nie wspominając o popołudniach i wieczorach. Też dostajemy premię, jak w MS.
"to że nie może sądzić to wynik TK a nie wymysł /niechęć sędziów delegowanych" Po kilku latach nieobecności na sali sądowej winno się tracić prawo do wykonywania zawodu, podobnie jak u lekarzy.

Re: Delegowanie sędziów do MS i KSSiP

PostNapisane: wtorek, 4 lipca 2017, 23:24
przez jaro123
Ja widzę jedną ważną rolę w delegacji: Trzeba uświadomić politykom istotę reformy sądownictwa, a w szczególności to, że taka kosmetyka, jak zmiana "spółdzielni" w KRS czy też zmiana prezesów to nie żadna reforma wymiaru sprawiedliwości, bo przez to nic a nic się w sądownictwie polskim nie zmieni. Reforma KRS i ustawa prezesowska to zaledwie kosmetyka (potrzebna ale tylko kosmetyka) i zaczyn prawdziwej reformy, której na razie niestety nie widać! A szkoda, bo to szansa jedna na ćwierć wieku! I bez tej zasadniczej reformy obecna władza może nawet przegrać wybory, bo wyborcy będą widzieć, czy jest w dalszym ciągu w sądownictwie pałacowość, bizancjum i nadzwyczajna kasta.

Re: Delegowanie sędziów do MS i KSSiP

PostNapisane: środa, 5 lipca 2017, 09:33
przez Geralt
suzana22 napisał(a):Gdybym była złośliwa, to życzyłabym wszystkim sędziom - bezkompromisowym przeciwnikom sędziów w MS-ie nadzoru takich urzędników jak pan Jaki i jemu podobni i tego, żeby to oni obmyślali od a do zet i wprowadzali wszelkie zmiany ustaw i rozporządzeń MS też ... Ale nie jestem złośliwa <luzik>


Jeden kolega (niegdyś bardzo znany na Forum), który na podobny argument odpowiedział, ze to wszystko jedno... bo tak czy owak są to politycy... <zalamka>

Oczywiście, że przy obecny (a zwłaszcza przyszłym) zakresie nadzoru, delegacje są niezbędne. Dla naszego wlasnego dobra. Kto tego nie rozumie, nie rozumie niczego.

Oczywiście delgacje powinny być ograniczone zarówno ilosciowo (200 osób to stanowczo za dużo), czasowo (dwa lata to co do zasady wystarczy albo do konca danego projektu legislacyjnego) i zakresowo (tylko do części dotyczącej nadzoru nad sądami i prac legislacyjnych dotyczących sądów)

Re: Delegowanie sędziów do MS i KSSiP

PostNapisane: środa, 5 lipca 2017, 10:03
przez regis
nie jestem obrońca MSu czy delegowanych ale naprawdę myślę że szkodzi nam ,tak nam -sędziom postawa typu MS jest twoim wrogiem a sędziowie delegowani z definicji <uoee>
tak przewijało sie to na kongresach gdy cytowano słowa pewnego sędziego o "obciachu" bycia w MS,przypominaniu o etyce,wzywaniu do rezygnacji i powrotu do orzekania etc nie licząc drobnych i poważnych uszczypliwości na tym i innych forumach

tymczasem zamyka to drogę do racjonalizacji i wykopuje rów MY(tzn ci prawi sędziowie na linii) i WY(delegowane urzędasy) który nam szkodzi

jak wcześniej pisałem tak długo jak jest nadzór MS tak długo uważam pobyt sędziów w MS za dopuszczalny bez wieszania na nich psów(myślicie że jak np nadzór byłby w SN to nie potrzeba by było i tam takich "delegowanych")

może wiec zamiast takiej walki typu zero sędziów w MS popierać rozwiązania kompromisowe jak np Geralt :
tu ponawiam propozycje
-kadencje(wg mnie 2 za mało-ale 5 lat akurat-nie każdy musi być aż 5 lat <zalamka> )maksymalne
-dokonanie przeglądu (może i zażądanie info z ms)gdzie sędziowie są ,w jakich działach(a może jak długo bo tego na liście Iustiti nie ma)gdzie być powinni i określenie np górnego pułapu zatrudnienia sędziów w MS np 100-120 osób
-wydzielenie puli jw która byłaby stała a nie obciążała "danego sądu"

i bez wrogości w obie strony..a każdego delegowanego można oceniać z tego co zrobił,czego nie ,czy zaszkodził czy nie
chce też dodać ze trzeba tu odróżnić wyraźne "szkodnictwo"np gdy ktoś zaproponuje "weryfikację " sędziów od po prostu forsowania swoich pomysłów,przekonań ..tak jak np jednym podoba się spłaszczenie struktur a innym nie itp

Re: Delegowanie sędziów do MS i KSSiP

PostNapisane: środa, 5 lipca 2017, 10:49
przez magdam
regis napisał(a):(>>>) każdego delegowanego można oceniać z tego co zrobił, czego nie, czy zaszkodził czy nie (...)


Może więc pora przypomnieć Łukaszowi Piebiakowi postulaty IS, które przedstawiał w dniu 19 stycznia 2012 r. na konferencji HFPCz (vide pierwszy post w tym temacie):

"Stowarzyszenie Sędziów Polskich „Iustitia” co do zasady dopuszcza możliwość delegowania sędziów do wykonywania czynności administracyjnych w Ministerstwie Sprawiedliwości oraz Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury. Rozwiązanie takie wydaje się konieczne z uwagi na to, iż obecnie nadzór administracyjny nad sądami sprawowany jest przez Ministerstwo Sprawiedliwości.

Stowarzyszenie Sędziów Polskich „Iustitia” uważa, iż delegacje sędziów powodujące ich odsunięcie od orzekania powinny podlegać następującym ograniczeniom:
1. okres delegacji może wynosić maksymalnie dwa lata (w razie przerw w delegacjach ich okresy powinny ulegać sumowaniu), po którym to okresie winna nastąpić przerwa w delegacjach na czas nie krótszy niż pięć lat;
2. okres delegacji sędziego do Ministerstwa Sprawiedliwości albo Krajowej Szkoły Sądownictwa i Prokuratury nie może być wliczany do stażu, od którego uzależniona jest możliwość awansu do sądu wyższego rzędu;
3. sędzia delegowany do Ministerstwa Sprawiedliwości albo Krajowej Szkoły Sądownictwa i Prokuratury w okresie delegacji nie może awansować do sądu wyższego rzędu bądź do sądu administracyjnego;
4. należy określić maksymalną liczba sędziów, którzy mogą być w jednym czasie delegowani do Ministerstwa Sprawiedliwości albo Krajowej Szkoły Sądownictwa i Prokuratury;
5. sędziowie delegowani nie powinni być uwzględniani przy ustalaniu obsady poszczególnych sądów, zwłaszcza dla potrzeb statystyki.
Wprowadzenie wskazanych ograniczeń zapobiegnie dalszemu drenażowi kadry sędziowskiej prowadzonemu od lat przez Ministerstwo Sprawiedliwości, którego efektem jest niemal 300 sędziów odsuniętych od wykonywania ich podstawowego obowiązku jakim jest wymierzanie sprawiedliwości."

Re: Delegowanie sędziów do MS i KSSiP

PostNapisane: środa, 5 lipca 2017, 12:13
przez rbk
Była próba wprowadzenia na sale rozpraw sędziów delegowanych do KSSiP, ale zablokował to na podkomisji przedstawiciel KRS. Trudno. Moim zdaniem wyrok TK poszedł za daleko i sędziowie delegowani powinni orzekać w zmniejszonym zakresie, tak jak inni funkcyjni. Nie słyszałem o żadnym rzeczywistym przypadku, gdy jeszcze można było orzekać na delegacji do MS o zagrożeniu dla niezawisłości.

Re: Delegowanie sędziów do MS i KSSiP

PostNapisane: środa, 5 lipca 2017, 13:14
przez jak2006
A kiedyś niektórzy z nas pisali o "rozpoznawaniu zadań" po 50. nowelizacji przepisów tego samego aktu prawnego lub kolejnej reorganizacji w ramach reform quasi-sędziów z MS zajmujących od lat utrwalone pozycje w bezpiecznej odległości za frontem"...

Re: Delegowanie sędziów do MS i KSSiP

PostNapisane: środa, 5 lipca 2017, 13:38
przez rbk
jak2006 napisał(a):A kiedyś niektórzy z nas pisali o "rozpoznawaniu zadań" po 50. nowelizacji przepisów tego samego aktu prawnego lub kolejnej reorganizacji w ramach reform quasi-sędziów z MS zajmujących od lat utrwalone pozycje w bezpiecznej odległości za frontem"...



I dlatego jestem za przywróceniem obowiązku orzekania przez sędziów delegowanych do MS. Może TK jeszcze raz pochyli się nad tym problemem.

Re: Delegowanie sędziów do MS i KSSiP

PostNapisane: środa, 5 lipca 2017, 13:44
przez jak2006
Sorry, ale pożytek z tego był jeszcze przed wyrokiem TK żaden.Chodzi chyba tylko o to, aby delegowani nie czuli się "quasi-sędziami".

Re: Delegowanie sędziów do MS i KSSiP

PostNapisane: środa, 5 lipca 2017, 13:50
przez regis
magdam napisał(a):
regis napisał(a):(>>>) każdego delegowanego można oceniać z tego co zrobił, czego nie, czy zaszkodził czy nie (...)


Może więc pora przypomnieć Łukaszowi Piebiakowi postulaty IS, które przedstawiał w dniu 19 stycznia 2012 r. na konferencji HFPCz (vide pierwszy post w tym temacie):

"Stowarzyszenie Sędziów Polskich „Iustitia” co do zasady dopuszcza możliwość delegowania sędziów do wykonywania czynności administracyjnych w Ministerstwie Sprawiedliwości oraz Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury. Rozwiązanie takie wydaje się konieczne z uwagi na to, iż obecnie nadzór administracyjny nad sądami sprawowany jest przez Ministerstwo Sprawiedliwości.......



wówczas chyba Ł.Piebiak był w zarządzie Iustiti i przedstawiał stanowisko stowarzyszenia a teraz nie jest (o ile jest w ogóle w I.)

a jak ma sie to cytowane stanowisko do tego :

Uchwała nr 7

XXII Zwyczajnego Zebrania Delegatów Stowarzyszenia Sędziów Polskich „IUSTITIA” w Mszczonowie

z dnia 2 kwietnia 2017 r.

...... Zwracamy się też do wszystkich sędziów delegowanych do Ministerstwa Sprawiedliwości o powrót do orzekania, które jest podstawową powinnością sędziowską wobec społeczeństwa. Jako sędziowie musimy być świadomi, że nasza obecna postawa będzie zapisana na kartach historii.

czyli w 2012 stowarzyszenie dopuszczało delegacje (pod pewnymi warunkami) a teraz już NIE ?
może ktoś mi wytłumaczy dlaczego ?

Re: Delegowanie sędziów do MS i KSSiP

PostNapisane: środa, 5 lipca 2017, 14:49
przez Modern_judge
Odpowiadając na Twoje ostatnie pytanie, regisie, to uważam, że chodzi o kilka rzeczy: (1) zmianę zarządu, a więc poglądu władz na daną kwestię, (2) zmianę sojuszy w ramach bloku, a więc lojalność wobec sojuszników, (3) skrajnie korporacyjne rozumowanie dot. zasad podziału władzy oraz (4) nieskrywaną awersję osobistą do kilku osób, która powoduje alergię.

Co do samych delegacji do MS:
Czy są potrzebne - tak, lecz nie w aż tak znacznym rozmiarze jak obecnie.
Czy sędziowie delegowani powinni orzekać - tak, choć w mniejszym wymiarze oraz wszyscy bez wyjątku i tutaj warto pomyśleć nad zmianą przepisów; jeśli sędzia del. nie chce orzekać zrzeka się urzędu z możliwością powrotu.
Czy delegacja powinna być czasowa - tak, z możliwością jednorazowego przedłużenia.
Czy sędziowie w czasie delegacji mogą awansować do sądów wyższych instancji - tak, o ile zgłoszą się na wolne stanowisko w bliskim okresie od zaprzestania orzekania.

I ostatnia rzecz, na marginesie cytowanego postulatu IS z postu regisa. Skoro stowarzyszenie domaga się powrotu sędziów do orzekania i według niego jest to tak rażące postępowanie sędziego, to dlaczego nie wprowadzi reguł usuwania niegodnych członków ze swoich szeregów?

Re: Delegowanie sędziów do MS i KSSiP

PostNapisane: środa, 5 lipca 2017, 15:35
przez Volver
Modern_judge napisał(a):Odpowiadając na Twoje ostatnie pytanie, regisie, to uważam, że chodzi o kilka rzeczy: (1) zmianę zarządu, a więc poglądu władz na daną kwestię, (2) zmianę sojuszy w ramach bloku, a więc lojalność wobec sojuszników, (3) skrajnie korporacyjne rozumowanie dot. zasad podziału władzy oraz (4) nieskrywaną awersję osobistą do kilku osób, która powoduje alergię.

Co do samych delegacji do MS:
Czy są potrzebne - tak, lecz nie w aż tak znacznym rozmiarze jak obecnie.
Czy sędziowie delegowani powinni orzekać - tak, choć w mniejszym wymiarze oraz wszyscy bez wyjątku i tutaj warto pomyśleć nad zmianą przepisów; jeśli sędzia del. nie chce orzekać zrzeka się urzędu z możliwością powrotu.
Czy delegacja powinna być czasowa - tak, z możliwością jednorazowego przedłużenia.
Czy sędziowie w czasie delegacji mogą awansować do sądów wyższych instancji - tak, o ile zgłoszą się na wolne stanowisko w bliskim okresie od zaprzestania orzekania.

I ostatnia rzecz, na marginesie cytowanego postulatu IS z postu regisa. Skoro stowarzyszenie domaga się powrotu sędziów do orzekania i według niego jest to tak rażące postępowanie sędziego, to dlaczego nie wprowadzi reguł usuwania niegodnych członków ze swoich szeregów?


Była o tym już dyskusja przy propozycji zmiany statutu-takie ograniczenie w statucie Stowarzyszenia SP Iustitia byłoby dyskryminacją , gdyby je tam zawrzeć.I myślę , że to samo byłoby w przypadku statutów pozostałych stowarzyszeń sędziowskich.
Moim zdaniem MS wymaga solidnego przewietrzenia pod kątem i sędziów i urzędników , albowiem mam coraz bardziej wrażenie, że tam leży problem z reformą sądownictwa.

Re: Delegowanie sędziów do MS i KSSiP

PostNapisane: środa, 5 lipca 2017, 17:20
przez violan
rbk napisał(a):Była próba wprowadzenia na sale rozpraw sędziów delegowanych do KSSiP, ale zablokował to na podkomisji przedstawiciel KRS. Trudno. Moim zdaniem wyrok TK poszedł za daleko i sędziowie delegowani powinni orzekać w zmniejszonym zakresie, tak jak inni funkcyjni. Nie słyszałem o żadnym rzeczywistym przypadku, gdy jeszcze można było orzekać na delegacji do MS o zagrożeniu dla niezawisłości.



Tiaaa, jedna pani z naszej apelacji zasiadła tylko w składach , nie prowadziła żadnej swojej sprawy, a i tak trudno było pogodzić jej terminarz obowiązków ministerialnych z sesjami. Chyba już zapomniała jak wygląda sala sądowa .....

Re: Delegowanie sędziów do MS i KSSiP

PostNapisane: środa, 5 lipca 2017, 18:51
przez Joasia
regis napisał(a):
magdam napisał(a):
regis napisał(a):(>>>) każdego delegowanego można oceniać z tego co zrobił, czego nie, czy zaszkodził czy nie (...)


Może więc pora przypomnieć Łukaszowi Piebiakowi postulaty IS, które przedstawiał w dniu 19 stycznia 2012 r. na konferencji HFPCz (vide pierwszy post w tym temacie):

"Stowarzyszenie Sędziów Polskich „Iustitia” co do zasady dopuszcza możliwość delegowania sędziów do wykonywania czynności administracyjnych w Ministerstwie Sprawiedliwości oraz Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury. Rozwiązanie takie wydaje się konieczne z uwagi na to, iż obecnie nadzór administracyjny nad sądami sprawowany jest przez Ministerstwo Sprawiedliwości.......



wówczas chyba Ł.Piebiak był w zarządzie Iustiti i przedstawiał stanowisko stowarzyszenia a teraz nie jest (o ile jest w ogóle w I.)

a jak ma sie to cytowane stanowisko do tego :

Uchwała nr 7

XXII Zwyczajnego Zebrania Delegatów Stowarzyszenia Sędziów Polskich „IUSTITIA” w Mszczonowie

z dnia 2 kwietnia 2017 r.

...... Zwracamy się też do wszystkich sędziów delegowanych do Ministerstwa Sprawiedliwości o powrót do orzekania, które jest podstawową powinnością sędziowską wobec społeczeństwa. Jako sędziowie musimy być świadomi, że nasza obecna postawa będzie zapisana na kartach historii.

czyli w 2012 stowarzyszenie dopuszczało delegacje (pod pewnymi warunkami) a teraz już NIE ?
może ktoś mi wytłumaczy dlaczego ?

To proste. Dla TEGO rządu zdaniem obecnych władz IS co do zasady pracować nie wolno. Dla innych - co do zasady można.
Polityka, panie, polityka. :(

Re: Delegowanie sędziów do MS i KSSiP

PostNapisane: środa, 5 lipca 2017, 19:53
przez Volver
Trudno powstrzymać się od emocji .
Ten rząd płaci frycowe za nieumiejętność poruszania się po najeżonym rafami morzu wymiaru sprawiedliwości.
Jeśli nie wiesz jak płynąć- nie pchaj się tam , gdzie są rafy bez wytrawnego przewodnika.Przygotuj się.Nie daj się sprowokować harcownikom.Nie obrażaj się ,że ktoś wychodzi z sali i krzyczy "konstytucja". Suweren zechce to ją zmieni . Ale niech ta zmiana będzie solidnie opracowana oraz niech uwzględnia prawa tych którzy są w mniejszości aczkolwiek jest to niezmiernie trudne godzić się na niektóre jej pomysły.Trzeba jednak spokojnie tłumaczyć i walczyć na argumenty a nie na emocje.I trzymać się procedur , bo to one zapewniają platformę dla dyskusji.

Re: Delegowanie sędziów do MS i KSSiP

PostNapisane: czwartek, 6 lipca 2017, 07:55
przez ropuch
Joasia napisał(a):To proste. Dla TEGO rządu zdaniem obecnych władz IS co do zasady pracować nie wolno. Dla innych - co do zasady można.
Polityka, panie, polityka. :(



hmmm... życie w ogóle jest łatwiejsze kiedy jest ... proste <mysli>

proste pytania ... proste odpowiedzi ... proste rozwiązania ... :/:

Re: Delegowanie sędziów do MS i KSSiP

PostNapisane: czwartek, 6 lipca 2017, 10:25
przez amelius
Joasia napisał(a):To proste. Dla TEGO rządu zdaniem obecnych władz IS co do zasady pracować nie wolno. Dla innych - co do zasady można.
Polityka, panie, polityka. :(

To czysta manipulacja z Twojej strony.

Re: Delegowanie sędziów do MS i KSSiP

PostNapisane: czwartek, 6 lipca 2017, 11:31
przez Volver
amelius napisał(a):
Joasia napisał(a):To proste. Dla TEGO rządu zdaniem obecnych władz IS co do zasady pracować nie wolno. Dla innych - co do zasady można.
Polityka, panie, polityka. :(

To czysta manipulacja z Twojej strony.

Raczej jest to skrót myślowy, oddający ducha, którym przeniknięta jest część członków Stowarzyszenia, wpływająca realnie na sposób jego działania od "zmiany warty" we władzach Iustitii , gdzie silnie zaakcentowano, wprawdzie w uchwale nr 6 odnoszącej się do kwestii TK stanowisko Stowarzyszenia oraz na którym przyjęto postawę wyczekiwania wobec zamiarów refomatorskich , przedstawionych przez przedstawiciela MSu, wiceministra Ł.Piebiaka.Jestem wrogiem uogólnień, chociaż zdarzało mi się i zdarza uogólniać.ale ta tendencja sceptycyzmu, obaw i lęków po części prowadzi do tego,że można dopatrywać się w tezie Joasi pewnej słuszności.Z drugiej strony jest dla mnie naturalne odczucie ,że z politykami tego czy tamtego rządu straszliwie trudno było i jest kooperować w sprawach sądownictwa.Dla mnie to trwające od 10 lat? zwarcie i wymiana ciosów z której rzadko coś dobrego dla nas wynika.Jednakże , moim zdaniem, przegapiono i utracono chwilę w której można było zacząć współpracę, a nawet zamarkować ją.Argumenty że tamci wykorzystaliby to medialnie , które padały jako argument by nie kooperować- dzisiaj mnie śmieszą.Przepolitykowano.
Owszem, ktoś powie "mądry Polak po szkodzie", ale było i tak że na tym Forum powtarzano, wystopujcie, nie tak emocjonalnie.Można było swoje robić, ale nie tak ostentacyjnie.Gdyby Kongres Sedziów zrobiono tak jak Kongres Prawników nie byłoby tej szkody któ ra wtedy powstałą.I nadal rzutuje na to co się dzieje.
Mozna udawać że "nic się nie stało" ale obiektywnie stało się.Można było inaczej ale przeważyła grupa rozżalonych tymże działo się tak jak się nie działo do tej pory(aczkolwiek działo się tylko w białych rekawiczkach)

Re: Delegowanie sędziów do MS i KSSiP

PostNapisane: czwartek, 6 lipca 2017, 12:08
przez Geralt
magdam napisał(a):
regis napisał(a):(>>>) każdego delegowanego można oceniać z tego co zrobił, czego nie, czy zaszkodził czy nie (...)


Może więc pora przypomnieć Łukaszowi Piebiakowi postulaty IS, które przedstawiał w dniu 19 stycznia 2012 r. na konferencji HFPCz (vide pierwszy post w tym temacie):

"Stowarzyszenie Sędziów Polskich „Iustitia” co do zasady dopuszcza możliwość delegowania sędziów do wykonywania czynności administracyjnych w Ministerstwie Sprawiedliwości oraz Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury. Rozwiązanie takie wydaje się konieczne z uwagi na to, iż obecnie nadzór administracyjny nad sądami sprawowany jest przez Ministerstwo Sprawiedliwości.

Stowarzyszenie Sędziów Polskich „Iustitia” uważa, iż delegacje sędziów powodujące ich odsunięcie od orzekania powinny podlegać następującym ograniczeniom:
1. okres delegacji może wynosić maksymalnie dwa lata (w razie przerw w delegacjach ich okresy powinny ulegać sumowaniu), po którym to okresie winna nastąpić przerwa w delegacjach na czas nie krótszy niż pięć lat;
2. okres delegacji sędziego do Ministerstwa Sprawiedliwości albo Krajowej Szkoły Sądownictwa i Prokuratury nie może być wliczany do stażu, od którego uzależniona jest możliwość awansu do sądu wyższego rzędu;
3. sędzia delegowany do Ministerstwa Sprawiedliwości albo Krajowej Szkoły Sądownictwa i Prokuratury w okresie delegacji nie może awansować do sądu wyższego rzędu bądź do sądu administracyjnego;
4. należy określić maksymalną liczba sędziów, którzy mogą być w jednym czasie delegowani do Ministerstwa Sprawiedliwości albo Krajowej Szkoły Sądownictwa i Prokuratury;
5. sędziowie delegowani nie powinni być uwzględniani przy ustalaniu obsady poszczególnych sądów, zwłaszcza dla potrzeb statystyki.
Wprowadzenie wskazanych ograniczeń zapobiegnie dalszemu drenażowi kadry sędziowskiej prowadzonemu od lat przez Ministerstwo Sprawiedliwości, którego efektem jest niemal 300 sędziów odsuniętych od wykonywania ich podstawowego obowiązku jakim jest wymierzanie sprawiedliwości."


I to są bardzo słuszne postulaty. Obok 2 lat z punktu 1 (dla mnie może być i 4-5, byle było ograniczenie) dodałbym element dokończenia pracy nad jakimś projektem - jak ktoś już coś zaczął, powinien to dokończyć - oczywiście w granicach rozsądku.

Re: Delegowanie sędziów do MS i KSSiP

PostNapisane: czwartek, 6 lipca 2017, 12:15
przez Volver
zanim zmieni się kolejny minister, tutaj i teraz raczej innego kandydata nie ma i nie będzie a zatem jest czas i spokój aby coś rozsądnego zrobić.Nie potrzebnie dano się podpuścić "wyscigowi na projekty reform czy też zmian" Rzadko który był dobry bo każdy(czy to stowarzyszeni czy u ministra) usiłował swoje ugrać . W dodatku napisać rozporządzenie czy ustawę to jest trudna rzecz.Po co się tak spieszono.Nie rozumiem.
Ale należy coś z MSem zrobić choćby z tego powodu ze mentalnie osoby w MSie siłą rzeczy muszą "kostnieć".
Poza tym mam wrażenie , iż my niekiedy popadamy z jednej skrajności w drugą.
Czy oddanie nadzoru nad sądownictwem tym z SN chroniłoby nas w innych sferach, poza sferą niezawisłości?Po kilku rozmowach z pewnymi osobami "stamtąd" mam mieszane odczucia.
Byłoby, być może, tak jak , jak z przekraczaniem pewnych rzeczy , które nie wiążą się ściśle z pojęciem niezawisłości , ale na nią tak niekiedy wpływają , że jej nie ma.Bo jak może np. sędzia bez aparatu urzędniczego sprawnie i niezawiśle sprawować swoje zadania?
Ale dodałbym do reformy sądownictwa , panowie reformatorzy częściową reformę MSu.To bardzo ważne , bo odpadnie część sporu wokół problemu , który co tu ukrywać - jest.Chyba tego ciała nie ruszano wiekami?

Re: Delegowanie sędziów do MS i KSSiP

PostNapisane: czwartek, 6 lipca 2017, 12:17
przez Geralt
regis napisał(a):wówczas chyba Ł.Piebiak był w zarządzie Iustiti i przedstawiał stanowisko stowarzyszenia a teraz nie jest (o ile jest w ogóle w I.)

a jak ma sie to cytowane stanowisko do tego :

Uchwała nr 7

XXII Zwyczajnego Zebrania Delegatów Stowarzyszenia Sędziów Polskich „IUSTITIA” w Mszczonowie

z dnia 2 kwietnia 2017 r.

...... Zwracamy się też do wszystkich sędziów delegowanych do Ministerstwa Sprawiedliwości o powrót do orzekania, które jest podstawową powinnością sędziowską wobec społeczeństwa. Jako sędziowie musimy być świadomi, że nasza obecna postawa będzie zapisana na kartach historii.

czyli w 2012 stowarzyszenie dopuszczało delegacje (pod pewnymi warunkami) a teraz już NIE ?
może ktoś mi wytłumaczy dlaczego ?


To już muszą wyjaśnić obecne władze IS. Nie zrobią tego jednak, bo są tu w zasadzie nieobecne i trzeba ich szukać (z różnym skutkiem) na innych forach.

Warto przypomnieć, że niegdyś IS złożyła wniosek o dsycyplinarkę wobc s. W.Hajduka, ale katowicki rzecznik nie znalazł podstaw do wszczęcia, a obecnie z tego samego SA w Katowicach padł wniosek o dyscypliarki dla (wszystkich 200?) delegowanych.

Re: Delegowanie sędziów do MS i KSSiP

PostNapisane: czwartek, 6 lipca 2017, 12:22
przez Geralt
Volver napisał(a):
amelius napisał(a):
Joasia napisał(a):To proste. Dla TEGO rządu zdaniem obecnych władz IS co do zasady pracować nie wolno. Dla innych - co do zasady można.
Polityka, panie, polityka. :(

To czysta manipulacja z Twojej strony.

Raczej jest to skrót myślowy, oddający ducha, którym przeniknięta jest część członków Stowarzyszenia, wpływająca realnie na sposób jego działania od "zmiany warty" we władzach Iustitii , gdzie silnie zaakcentowano, wprawdzie w uchwale nr 6 odnoszącej się do kwestii TK stanowisko Stowarzyszenia oraz na którym przyjęto postawę wyczekiwania wobec zamiarów refomatorskich , przedstawionych przez przedstawiciela MSu, wiceministra Ł.Piebiaka.Jestem wrogiem uogólnień, chociaż zdarzało mi się i zdarza uogólniać.ale ta tendencja sceptycyzmu, obaw i lęków po części prowadzi do tego,że można dopatrywać się w tezie Joasi pewnej słuszności.Z drugiej strony jest dla mnie naturalne odczucie ,że z politykami tego czy tamtego rządu straszliwie trudno było i jest kooperować w sprawach sądownictwa.Dla mnie to trwające od 10 lat? zwarcie i wymiana ciosów z której rzadko coś dobrego dla nas wynika.Jednakże , moim zdaniem, przegapiono i utracono chwilę w której można było zacząć współpracę, a nawet zamarkować ją.Argumenty że tamci wykorzystaliby to medialnie , które padały jako argument by nie kooperować- dzisiaj mnie śmieszą.Przepolitykowano.
Owszem, ktoś powie "mądry Polak po szkodzie", ale było i tak że na tym Forum powtarzano, wystopujcie, nie tak emocjonalnie.Można było swoje robić, ale nie tak ostentacyjnie.Gdyby Kongres Sedziów zrobiono tak jak Kongres Prawników nie byłoby tej szkody któ ra wtedy powstałą.I nadal rzutuje na to co się dzieje.
Mozna udawać że "nic się nie stało" ale obiektywnie stało się.Można było inaczej ale przeważyła grupa rozżalonych tymże działo się tak jak się nie działo do tej pory(aczkolwiek działo się tylko w białych rekawiczkach)


W życiu piękne są tylko chwile... ta chwila minęła niestety bezpowrotnie...

Oczywiście już przed Kongresem były ostrzeżenia, czym się taka formuła może skończyć, ale nikt nie chciał i co gorsza nadal nie chce słuchać... :/: