Delegowanie sędziów do MS i KSSiP

Tutaj możemy podzielić się informacjami z MS, tym co nas czeka, wszczętymi postępowaniami itp itd

Postprzez EW » środa, 3 października 2012, 22:28

na 1 października 2012 r. jest 132 sędziów w emesie...

20 powróciło na łono matki sądu powszechnego lub sądu administracyjnego lub KSSiP
EW
 

Postprzez Ama » środa, 3 października 2012, 22:31

niektórzy doszli ... okręg Toruń ... (Brodnica, Toruń, Grudziądz :oops: )

tzn. ... Toruń nie wiem ... może koleżanka wróciła ...
Ostatnio edytowano środa, 3 października 2012, 22:44 przez Ama, łącznie edytowano 1 raz
Avatar użytkownika
Ama
Moderator
Moderator
 
Posty: 5775
Dołączył(a): piątek, 14 marca 2008, 20:36

Postprzez EW » środa, 3 października 2012, 22:36

Ama,

w chwili obecnej Brodnica tak, Toruń nie, Grudziądz nie

[ Dodano: Śro Paź 03, 2012 10:41 pm ]
nie chce mi się wbijać danych a nie mam jak zamieścić odpowiedzi na wniosek i informacje publiczną....
EW
 

Postprzez Włóczykij » środa, 3 października 2012, 23:12

EW napisał(a):Ama,

w chwili obecnej Brodnica tak, Toruń nie, Grudziądz nie

[ Dodano: Śro Paź 03, 2012 10:41 pm ]
nie chce mi się wbijać danych a nie mam jak zamieścić odpowiedzi na wniosek i informacje publiczną....


no ale jakoś przy okazji wiadomo, czym się zajmują ? no bo to byłoby taką pełniejszą informacją o sensie czegoś takiego
Avatar użytkownika
Włóczykij
pełnoprawny sędzia
pełnoprawny sędzia
 
Posty: 19614
Dołączył(a): środa, 6 maja 2009, 18:46
Kim jestem ?: sobą

Postprzez EW » środa, 3 października 2012, 23:19

parzą kawę, noszą akta, nic nie wiedzą, ale zajmują stanowiska od dyrektora przez naczelnika do specjalisty

mam kilku faworytów na liście i o nich będę pytać co robią a tylko dlatego że jak byłam w emesie po spotkaniu w sprawie strategii byłam w najbardziej obleganym przez sędziów departamencie i widziałam co się robi albo nie - popłoch w oczach pani naczelnik do której sędzia tabelka mówił pani sędzio a ja jej mówię o informacji publicznej i bezczynności organu i że se opłatę to może pobrać ale nie w tym przypadku... bo tam tak się państwo do siebie zwracają

[ Dodano: Śro Paź 03, 2012 11:21 pm ]
jedyne miejsce w polsce gdzie mówi się pani sędzio to emes... choć to urzędnicy
EW
 

Postprzez cin » czwartek, 4 października 2012, 17:50

EW napisał(a):parzą kawę, noszą akta, nic nie wiedzą, ale zajmują stanowiska od dyrektora przez naczelnika do specjalisty

mam kilku faworytów na liście i o nich będę pytać co robią a tylko dlatego że jak byłam w emesie po spotkaniu w sprawie strategii byłam w najbardziej obleganym przez sędziów departamencie i widziałam co się robi albo nie - popłoch w oczach pani naczelnik do której sędzia tabelka mówił pani sędzio a ja jej mówię o informacji publicznej i bezczynności organu i że se opłatę to może pobrać ale nie w tym przypadku... bo tam tak się państwo do siebie zwracają

[ Dodano: Śro Paź 03, 2012 11:21 pm ]
jedyne miejsce w polsce gdzie mówi się pani sędzio to emes... choć to urzędnicy


To jest trochę niejasne, ale już jestem podobno "wyprany" (jak stwierdziło koleżeństwo), więc pewnie dlatego nie rozumiem ....
cin
pełnoprawny sędzia
pełnoprawny sędzia
 
Posty: 957
Dołączył(a): czwartek, 3 stycznia 2008, 15:18

Postprzez inger » czwartek, 4 października 2012, 18:20

nie bądźcie niesprawiedliwi. może i są tam dekownicy, ale na pewno są też sędziowie pracowici i zapracowani. może i mniej zapracowani niż byliby w sądzie i za większe wynagrodzenie, ale nie można wszystkim zarzucać nicnierobienia.
inger
pełnoprawny sędzia
pełnoprawny sędzia
 
Posty: 3713
Dołączył(a): piątek, 18 lutego 2011, 23:47

Postprzez monikissima » czwartek, 4 października 2012, 19:54

EW napisał(a):parzą kawę, noszą akta, nic nie wiedzą, ale zajmują stanowiska od dyrektora przez naczelnika do specjalisty

[ Dodano: Śro Paź 03, 2012 11:21 pm ]
jedyne miejsce w polsce gdzie mówi się pani sędzio to emes... choć to urzędnicy



Z szacunkiem dla Twojej pożytecznej działalności, to trochę przesadzasz z tymi uogólnieniami. Niektórzy wiedzą tyle, ile ja się nigdy nie dowiem, bo nie mam skąd. Piszę tu o DWMiPE.

W moim aplikacyjnym sądzie większość tak się do siebie zwracała i to jeszcze na piśmie...
monikissima
 

Postprzez inger » czwartek, 4 października 2012, 20:01

o, właśnie, pełen szacunek dla DWM-u. jak potrzeba pomocy na wczoraj, to przyślą faksem, kompetentnie, wyczerpująco, nawet wskazując ubocznie na inne aspekty, poza zakresem pytania. szkolenia gdzie byli wykładowcami wspominam jako jedne z najlepszych merytorycznie szkoleń.
inger
pełnoprawny sędzia
pełnoprawny sędzia
 
Posty: 3713
Dołączył(a): piątek, 18 lutego 2011, 23:47

Postprzez kazanna » czwartek, 4 października 2012, 20:46

rozszyfrujcie te skróty...
ja uważam że bardzo pomocni sędziowie pracuje we współpracy międzynarodowej... czy jak tam zwął...
"Nie narzucaj światu swojego formatu."
Sztaudynger
Avatar użytkownika
kazanna
pełnoprawny sędzia
pełnoprawny sędzia
 
Posty: 6528
Dołączył(a): piątek, 8 lutego 2008, 12:04
Lokalizacja: zachodniopomorskie
Kim jestem ?: Jestem fanem tego forum :)

Postprzez Morg » czwartek, 4 października 2012, 20:50

Właśnie
monikissima napisał(a):DWMiPE
Departament Współpracy Międzynarodowej i Prawa Europejskiego. :)
„The courts must declare the sense of the law; and if they should be disposed to exercise WILL instead of JUDGMENT, the consequence would equally be the substitution of their pleasure to that of the legislative body.”
Avatar użytkownika
Morg
pełnoprawny sędzia
pełnoprawny sędzia
 
Posty: 3086
Dołączył(a): wtorek, 9 sierpnia 2011, 01:09
Lokalizacja: Sz-n/Kraków/Stolica

Postprzez monikissima » czwartek, 4 października 2012, 20:51

kazanna napisał(a):rozszyfrujcie te skróty...
ja uważam że bardzo pomocni sędziowie pracuje we współpracy międzynarodowej... czy jak tam zwął...


I to są właśnie (czy po Twojemu - fuaśnie ;) te skróty; Departament Współpracy Międzynarodowej i Prawa Europejskiego

[ Dodano: Czw Paź 04, 2012 8:52 pm ]
O, Morg mnie ubiegł
monikissima
 

Postprzez EW » czwartek, 4 października 2012, 20:58

monikissima napisał(a):
EW napisał(a):parzą kawę, noszą akta, nic nie wiedzą, ale zajmują stanowiska od dyrektora przez naczelnika do specjalisty

[ Dodano: Śro Paź 03, 2012 11:21 pm ]
jedyne miejsce w polsce gdzie mówi się pani sędzio to emes... choć to urzędnicy



Z szacunkiem dla Twojej pożytecznej działalności, to trochę przesadzasz z tymi uogólnieniami. Niektórzy wiedzą tyle, ile ja się nigdy nie dowiem, bo nie mam skąd. Piszę tu o DWMiPE.

W moim aplikacyjnym sądzie większość tak się do siebie zwracała i to jeszcze na piśmie...


Z szacunkiem do Twojej wypowiedzi: jak chce się wyrwać coś z kontekstu to się cytuje kawałki wypowiedzi - to również a`propos tego jak KZawiślak wyrwała stwierdzenie "to cieszy" mimo że wcześniej było napisane "zapomniał co robił jak był w emesie"...

a teraz ad rem:
moje poglądy są znane, uważam ze emes nie jest miejscem dla sędziego bo traci swa niezawisłość wobec podległości służbowej i finansowej od władzy wykonawczej, nie uważam że 132 sędziów w emesie jest potrzebnych, jedyny wydział i to wyłączony spod podległości względem ministra z sędziami winien dotyczyć działalności nadzorczej względem Was póki ona niestety istnieje, nie widzę powodów dla których po raz kolejny odbieracie mi prawo do moich poglądów. Macie własne i ja to szanuje i nie mówię wam że macie je zmienić wiec proszę o to samo

Natomiast co do tego co jest w emesie: ja bywam w emesie i to dość często z uwagi na moją działalność i widzę to snucie się po ministerstwie, zapełniony barek od rana do końca godzin pracy, a to co się dzieje w departamencie analiz sądów powszechnych i wymiaru sprawiedliwości to już lekka przesada... tam musisz się umówić na rozmowę telefoniczną na określoną godzinę, bo pani naczelnik nie będzie w innej porze na jej stanowisku pracy, a tak w ogóle to ona nawet teczkę to może widziała ale nie wie co w niej jest a już na pewno czy jest odpowiedz, choć przypomina sobie ze w metryczce akt (obowiązkowa wprowadzona rozporządzeniami dwoma od siebie niezależnymi - spis dokumentów i metryka sprawy czyli kto podjął czynności) nie widziała żeby była odpowiedz

napisałam też że mam kilku faworytów i o nich zapytam jakie mają za ważne dla wymiaru sprawiedliwości zakresy obowiązków które wymagały by byli na delegacji w emesie

a co do samego DWMiPE. chciałabym nieśmiało wskazać, że prawo obce jest dość stabilne w przeciwieństwie do polskiego, bo tam jak robią to nie dla samej sztuki robienia, wiec na to że macie odpowiedzi od razu i to w dodatku ponad to o co prosicie w mojej ocenie wskazuje na dwie kwestie:

oni tam mają SEGREGATORY i poukładane i pokserowane odpowiedzi z innych państw, co do prawa, wiec jak zadajecie pytanie ich praca sprowadza się do wzięcia segregatora i odpisania wam z tego segregatora. Jak swego czasu pracowałam w sądzie to jak Łukasz wystąpił do tego departamentu o prawo brytyjskie to... czekał 3 miechy i jeszcze dostał odpowiedz nie na temat. Po drugie jak ktoś odpowiada ponad to co chcecie to bez wątpienia ma na to czas, inaczej by ograniczył się do kwestii poruszonych w waszym pytaniu. Jeżeli myślicie że oni tak hobbystycznie, albo z poczucia obowiązku pytają o każdy przepis, to od razu mówię że nie, bo na to budżet emesu mimo, ze jest bardzo duży, nie pozwala

i ostatnia kwestia - są tam bez wątpienia również osoby mądre - np sędzia w emesie, który pisał o KRS artykuł co do tego jak wygląda postępowanie rejestrowe w kontekście KRK,


tylko ja mam pytanie? czemu mądry sędzia siedzi w emesie miast sądzić ?? i jak jego wiedza i mądrość przełożyła się na to co wyrabia emes?? bo ja jakoś nie widzę wpływu tych mądrych ludzi na poczynania emesu
Ostatnio edytowano czwartek, 4 października 2012, 21:08 przez EW, łącznie edytowano 1 raz
EW
 

Postprzez kropek » czwartek, 4 października 2012, 21:26

inger napisał(a):o, właśnie, pełen szacunek dla DWM-u. jak potrzeba pomocy na wczoraj, to przyślą faksem, kompetentnie, wyczerpująco, nawet wskazując ubocznie na inne aspekty, poza zakresem pytania. szkolenia gdzie byli wykładowcami wspominam jako jedne z najlepszych merytorycznie szkoleń.

Teraz to DWMiPCz - Współpracy Międzynarodowej i Praw Człowieka. Tam się nauczyłem wiele z tego, co umiem i co teraz pozwala mi czasem coś podpowiedzieć na forum (nawet dzisiaj...). Z tego, co pamiętam (a byłem tam parę ładnych lat temu), to sporo tam było sędziów z Warszawy, których teraz trzeba przecież koniecznie odwołać... ;) A, i raczej nie przypominam sobie wtedy wychodzenia o 15.30.
kropek
pełnoprawny sędzia
pełnoprawny sędzia
 
Posty: 376
Dołączył(a): sobota, 17 stycznia 2009, 22:20

Postprzez kropek » czwartek, 4 października 2012, 21:40

EW napisał(a):a co do samego DWMiPE. chciałabym nieśmiało wskazać, że prawo obce jest dość stabilne w przeciwieństwie do polskiego, bo tam jak robią to nie dla samej sztuki robienia, wiec na to że macie odpowiedzi od razu i to w dodatku ponad to o co prosicie w mojej ocenie wskazuje na dwie kwestie:
oni tam mają SEGREGATORY i poukładane i pokserowane odpowiedzi z innych państw, co do prawa, wiec jak zadajecie pytanie ich praca sprowadza się do wzięcia segregatora i odpisania wam z tego segregatora.

Sorry, niech bedzie, że się czepiam. Nie znoszę besserwisserów, którzy nie mają pojecia, a kłapią :evil: . Prawo międzynarodowe (karne i cywilne), w tym europejskie nieustannie się zmieniają. Ustalenie, czy przepisy "które mają w segregatorze" obowiązywały w konkretnej dacie też wymaga wysiłku, w tym intelektualnego. <zdenerwowany>

[ Dodano: Czw Paź 04, 2012 9:42 pm ]
bzyk napisał(a):A kto chce Ich odwolywac? Minister? :shock:

Niektóre Forumnowicze...
kropek
pełnoprawny sędzia
pełnoprawny sędzia
 
Posty: 376
Dołączył(a): sobota, 17 stycznia 2009, 22:20

Postprzez EW » czwartek, 4 października 2012, 21:42

i jeszcze tylko jedno - jezeli zarzuca się komuś nieuprawnione uogólnianie to samemu się tego nie robi, a stwierdzenie ze DWMiPCz czy jak go zwał jest super jest takim samym uogólnieniem nieprawdaż??

[ Dodano: Czw Paź 04, 2012 9:52 pm ]
kropek napisał(a):EW napisał/a:

a co do samego DWMiPE. chciałabym nieśmiało wskazać, że prawo obce jest dość stabilne w przeciwieństwie do polskiego, bo tam jak robią to nie dla samej sztuki robienia, wiec na to że macie odpowiedzi od razu i to w dodatku ponad to o co prosicie w mojej ocenie wskazuje na dwie kwestie:
oni tam mają SEGREGATORY i poukładane i pokserowane odpowiedzi z innych państw, co do prawa, wiec jak zadajecie pytanie ich praca sprowadza się do wzięcia segregatora i odpisania wam z tego segregatora.

Sorry, niech bedzie, że się czepiam. Nie znoszę besserwisserów, którzy nie mają pojecia, a kłapią . Prawo międzynarodowe (karne i cywilne), w tym europejskie nieustannie się zmieniają. Ustalenie, czy przepisy "które mają w segregatorze" obowiązywały w konkretnej dacie też wymaga wysiłku, w tym intelektualnego.


to jak się ma to do tego:

kropek napisał(a):
inger napisał(a):o, właśnie, pełen szacunek dla DWM-u. jak potrzeba pomocy na wczoraj, to przyślą faksem, kompetentnie, wyczerpująco, nawet wskazując ubocznie na inne aspekty, poza zakresem pytania. szkolenia gdzie byli wykładowcami wspominam jako jedne z najlepszych merytorycznie szkoleń.

Teraz to DWMiPCz - Współpracy Międzynarodowej i Praw Człowieka. Tam się nauczyłem wiele z tego, co umiem i co teraz pozwala mi czasem coś podpowiedzieć na forum (nawet dzisiaj...). Z tego, co pamiętam (a byłem tam parę ładnych lat temu), to sporo tam było sędziów z Warszawy, których teraz trzeba przecież koniecznie odwołać... ;) A, i raczej nie przypominam sobie wtedy wychodzenia o 15.30.


a co do segregatorów jak widać są...

i na koniec drogi kropek zachowaj proszę standard sędziego a nie urzędnika i nie używaj wyrazów i zwrotów nie godnych sędziego, bo stwierdzenie że "ktoś kłapie" raczej sędziemu w mojej ocenie nie przystoi w dyskusji...
EW
 

Postprzez jano1976 » czwartek, 4 października 2012, 22:16

Przykro mi to napisać ale bezkompromisowość EW zaczyna mnie drażnić, nawet jeśli działa dla dobra ogółu.
jano1976
pełnoprawny sędzia
pełnoprawny sędzia
 
Posty: 1142
Dołączył(a): czwartek, 7 stycznia 2010, 18:16

Postprzez karuzelka » czwartek, 4 października 2012, 23:08

jano1976 napisał(a):Przykro mi to napisać ale bezkompromisowość EW zaczyna mnie drażnić, nawet jeśli działa dla dobra ogółu.


Jano, wyluzuj ;)

[ Dodano: Czw Paź 04, 2012 11:11 pm ]
kropek napisał(a): A, i raczej nie przypominam sobie wtedy wychodzenia o 15.30.


W kwestii formalnej, to chyba oczywiste jest, że się wychodzi dużo później, bo nie przychodzi się o 7.30.
Avatar użytkownika
karuzelka
pełnoprawny sędzia
pełnoprawny sędzia
 
Posty: 3870
Dołączył(a): sobota, 14 stycznia 2012, 17:00

Postprzez kropek » czwartek, 4 października 2012, 23:22

karuzelka napisał(a):[ Dodano: Czw Paź 04, 2012 11:11 pm ][/size]
kropek napisał(a): A, i raczej nie przypominam sobie wtedy wychodzenia o 15.30.

W kwestii formalnej, to chyba oczywiste jest, że się wychodzi dużo później, bo nie przychodzi się o 7.30.

To w związku z postem BlueFire # 24:
BlueFire napisał(a):Pierwszy szok nadchodzi po odkryciu, że pracuje się, jak każdy inny urzędnik, do 15 30, ani minuty krócej (choćby się miało siedzieć przy pustym biurku, znane są techniki jego zagęszczania), ale i nie dłużej.
kropek
pełnoprawny sędzia
pełnoprawny sędzia
 
Posty: 376
Dołączył(a): sobota, 17 stycznia 2009, 22:20

Postprzez kropek » piątek, 5 października 2012, 08:33

bzyk napisał(a):To o której się przychodzi, żeby skończyć o 15.30? ;)

Nie wiem, bo raczej nie kończyłem o tej porze. Przychodziłem koło ósmej (taki tradycyjny rytm dnia), a wychodziłem, jak byłem gotów, rzadko przed 18. Ale że materia nowa była, a i zmienna niestety, więc trzeba było sporo posprawdzać i podoczytywać. A fakt, że do 16 jest "urzędowanie" w tym sensie, że telefony, "interesanci", łapanie kontaktów - też w sądach, czasem wyjście na jakieś uzgodnienia czy posiedzenia (np. do Sejmu). Więc na spokojnie to po "godzinach urzędowania", wiadomo, jak pracuje się nad sprawą "z doskoku". A i do domu czytanki się brało. Czyli... jak w sądzie. A że są pewnie tacy, którzy późno przychodzą, ale z to wcześnie wychodzą ? Jak w każdej firmie. Myślę, że jak ktoś jest nauczony pracy, to ją zawsze będzie miał, a jak nie, to się będzie op...alał niezależnie od fabryki. A nieustannie mnie zadziwia, jak wiele "wiedzą" ci, którzy nigdy tego nie spróbowali. :)
kropek
pełnoprawny sędzia
pełnoprawny sędzia
 
Posty: 376
Dołączył(a): sobota, 17 stycznia 2009, 22:20

Postprzez suzana22 » piątek, 5 października 2012, 08:57

kropek napisał(a):Myślę, że jak ktoś jest nauczony pracy, to ją zawsze będzie miał, a jak nie, to się będzie op...alał niezależnie od fabryki. A nieustannie mnie zadziwia, jak wiele "wiedzą" ci, którzy nigdy tego nie spróbowali.


Nigdy w ministerstwie nie pracowałam i nie będę, ale swego czasu pracowałam w urzędzie jako urzędnik całą gębą i jedno wiem: skisnąć można w tych godzinach od do :!: :twisted:
suzana22
VIP
VIP
 
Posty: 8433
Dołączył(a): wtorek, 18 marca 2008, 21:25
Lokalizacja: Małopolska

Postprzez ropuch » piątek, 5 października 2012, 09:17

kropek napisał(a):Z tego, co pamiętam (a byłem tam parę ładnych lat temu), to sporo tam było sędziów z Warszawy, których teraz trzeba przecież koniecznie odwołać... ;) A, i raczej nie przypominam sobie wtedy wychodzenia o 15.30.


Ja tam nie wiem czy odwołać czy nie odwołać ale czy to czasem nie koleżeństwo z Warszawy pisze i mówi, że nie wie w co ręce włożyć tyle ma roboty ?
ropuch
 

Postprzez kzawislak » piątek, 5 października 2012, 09:39

EW napisał(a):Z szacunkiem do Twojej wypowiedzi: jak chce się wyrwać coś z kontekstu to się cytuje kawałki wypowiedzi - to również a`propos tego jak KZawiślak wyrwała stwierdzenie "to cieszy" mimo że wcześniej było napisane "zapomniał co robił jak był w emesie"...


Naprawdę uważasz, ze tym zabiegiem dyskredytowałam (chciałam dyskredytować) Twoją wypowiedź? :shock:

a jeżeli nie, to po co się czepiasz :?
kzawislak
 

Postprzez Jarosiński » piątek, 5 października 2012, 10:13

kazanna napisał(a):rozszyfrujcie te skróty...
ja uważam że bardzo pomocni sędziowie pracuje we współpracy międzynarodowej... czy jak tam zwął...


No nie wiem :evil:
kiedyś dostałem do wykonania odezwę z Turcji obarczoną tyloma błędami formalnymi, że nie wiedziałem co z nią zrobić; zadzwoniłem więc do szefa tej współpracy autora gruuubej książki poświęconej tematyce międzynarodowej; po wyłuszczeniu problemu usłyszałem poradę "Panie sędzio niech Pan zrobi tak jak Pan uważa" :twisted:

ps no i zrobiłem :cool:
Jarosiński
 

Postprzez EW » piątek, 5 października 2012, 10:35

Drogi jano1976 zawsze wyrażałam tylko swoje opinie, nie uzurpuje sobie prawa do kreowania opinii innych, nie zamierzałam ani nie zamierzam tego robić. Nigdy też nie padły takie słowa, by móc mi to zarzucić. To że czujesz dyskomfort moich wypowiedzi oznacza dla mnie, że to raczej Ty obawiasz się że moje słowa mogą coś zmienić wśród sędziów. A ja wiem, że każdy sedzia ma swoją inteligencję i swoje przemyślenia i swój pogląd sytuacji i sam dokonuje oceny. Nie przypisuj mi zatem sprawczości tam gdzie jej nie ma. A jeżeli jesteś w stanie mi wytłumaczyć dlaczego ślubowanie jakie sędzia składa odbierając nominację nie koliduje z byciem urzędnikiem władzy wykonawczej to mi wytłumacz, chętnie poznam argumenty i być może na ich podstawie zmienię swoje zdanie. Na razie takie nie padły poza stwierdzeniem, że się mylę, że czegoś nie rozumiem, że jestem bezkompromisowa. Taka forma prowadzenia polemiki nie zmieni mojego podejścia. A chyba o to chodzi?

A co do ranienia moimi wypowiedziami... Ja rónież czuje się zraniona jak odbiera mi się prawo do wrażania moich poglądów tylko z tego powodu, że nie, albo że nie jestem sędzią. Wy też mnie oceniacie i jakoś tego prawa nikt Wam nie odbiera, wiec czemu mnie to robicie?

kropek: ja pracuję w urzędzie administracji rządowej i wiem jak wygląda praca w takim urzędzie, nie wierzę że emes jest wyjątkiem, co wiecej wpisy tu na forum pokazują że nim nie jest. Więc nie mów proszę jak nie wiesz (co zresztą sam mi zarzucasz).

kzawislak przepraszam, chodziło mi o to, że wyrwanie z kontekstu wypowiedzi jakiegoś cytatu razi...
EW
 

Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do Nowinki z MS...

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość