Delegowanie sędziów do MS i KSSiP

[Darkside]

EW mi się wydaje, że chodzi raczej o styl Twoich wypowiedzi a nie o to czy jesteś lub nie sędzią

[Volver]

Ministerstwo sprawiedliwości musi zostać "odchudzone". Jak?
Do tego potrzebna jest bezkompromisowa, szczera dyskusja.Jak jej nie ma i unika się tematu to-konieczny jest harcownik.Takie jest moje zdanie.
Zgadzam się także i z tym poglądem , że można zrobić to "ciszej""ładniej",ale kto to zrobi.Poza tym- czy ludzie do których tak ładniej ciszej uprzejmiej podejdziesz zrozumieją co do nich się mówi?Zrozumieją?jesteście pewni?
Jestem przeciwnikiem generalizowania.Jestem.Tak samo nie znoszę jak się mówi że sędziowie to lenie, odpowiedzialne za wszelkie zło.
Jednak -należę do tych osób , gdy ktoś zwraca mi uwagę i widzę że ten ktoś i wysłuchuje i mojej racji, to ustąpię się zreformuję.

[ Dodano: Pią Paź 05, 2012 10:51 am ]
Np. błaha sprawa : opis zachowań na sali rozpraw - w raporcie ulubieńców Censora-zdopingował, choć zdaję sobie sprawę z niekoniecznie czystych intencji tamtego zagrania

[monikissima]

EW - wyrwałam z Twojej wypowiedzi te fragmenty, do których chciałam się odnieść. Ten środkowy zresztą nie bardzo rozumiem . Powinnam była je rozdzielić i ustosunkować się najpierw do pierwszej części, a potem do drugiej, ale leniwa jestem. Wybacz.

I żebyśmy się zrozumiały - w pełni się z Tobą zgadzam, że 132 sędziów w MS to przynajmniej o 100 za dużo, ale krzywdzące jest pisanie "parzą kawę, noszą akta, nic nie wiedzą ..." Niektórzy pewnie tak. Ja napisałam "niektórzy", co wyklucza uogólnienie. Ci "niektórzy" są akurat w DWMiPE, co nie oznacza jednak, że każdy stamtąd jest alfą i omegą.

[EW]

EW - wyrwałam z Twojej wypowiedzi te fragmenty, do których chciałam się odnieść. Ten środkowy zresztą nie bardzo rozumiem . Powinnam była je rozdzielić i ustosunkować się najpierw do pierwszej części, a potem do drugiej, ale leniwa jestem. Wybacz.

I żebyśmy się zrozumiały - w pełni się z Tobą zgadzam, że 132 sędziów w MS to przynajmniej o 100 za dużo, ale krzywdzące jest pisanie "parzą kawę, noszą akta, nic nie wiedzą ..." Niektórzy pewnie tak. Ja napisałam "niektórzy", co wyklucza uogólnienie. Ci "niektórzy" są akurat w DWMiPE, co nie oznacza jednak, że każdy stamtąd jest alfą i omegą.

nie mam co wybaczać, ja też czasem mam lenia i idę na skróty (moje myślowe) i wtedy macie prawo nie rozumieć moich wpisów

i rzeczywiście "parzą kawę, noszą akta, nic nie wiedzą ..." powinnam podciągnąć pod pięterko pierwsze w emesie skrzydło środkowe pokoje od 103 i dalej, czyli były DSP... w tym kontekście to pisałam akurat wtedy

[jano1976]

EW mi się wydaje, że chodzi raczej o styl Twoich wypowiedzi a nie o to czy jesteś lub nie sędzią

Dokładnie tak. Rozumiem EW, że masz podejście, że sędzia nie powinien być urzędnikiem, ale nie każdy zachowuje się tak jak Ty to opisujesz. Jedno to ocena sytuacji, do której masz prawo a inną rzeczą jest w jaki sposób to robisz. Twoje okazywanie pogardy, tak ja to odbieram, wobec wszystkich sędziów pracujących w MS uważam za niestosowne. Niektórych z tych ludzi znam i jestem przekonany, że nie można im zarzucić, że niczego nie robią. Natomiast kwestia pryncypiów była już rozważana przy innej okazji na forum.

[piotr412]

powinnam podciągnąć pod pięterko pierwsze w emesie skrzydło środkowe pokoje od 103 i dalej, czyli były DSP... w tym kontekście to pisałam akurat wtedy

Ta lokalizacja to akurat nie był DSP tylko DK... Poważne oskarżenia, a informacje nie do końca precyzyjne.

[kropek]

Nigdy w ministerstwie nie pracowałam i nie będę, ale swego czasu pracowałam w urzędzie jako urzędnik całą gębą i jedno wiem: skisnąć można w tych godzinach od do

Jasne, jeśli się nie ma co robić, takie siedzenie dla siedzenia jest bez sensu.

kropek: ja pracuję w urzędzie administracji rządowej i wiem jak wygląda praca w takim urzędzie, nie wierzę że emes jest wyjątkiem

Och, doprawdy? To ilu w Waszych urzędach pracuje sędziów ? Z ich kulturą pracy przyniesioną z sądów: odpowiedzialnością za sprawę od początku do końca (a nie tylko dotąd, kiedy zejdzie z biurka); świadomością, że jak sprawa jest twoja, to nie da się na koniec nie podjąć decyzji; że trzeba umieć uzasadnić swoją decyzję; przyzwyczajeniem, że czas pracy określa zakres obowiązków; ethosem wreszcie, jakkolwiek dzisiaj na ethos się patrzy. I z tym, że to sędziowie stanowią większość "funkcyjnych" i to oni narzucają styl pracy innym. Więc może jednak doświadczenia z innych firm nie do końca dają podstawę do autorytatywnych ocen i uogólnień ? W każdym razie, swojego czasu w MS nie uważam ani za stracony, ani za "plażę". Jasne: są ludzie i ludziska, tu i tam. Ale porównując styl pracy wewnatrz MS i w innych urzędach - widziałem różnicę. I w dużej mierze przypisuję ją temu, co powyżej. Uff!

[BlueFire]

1/ Swoje informacje o sposobie traktowania Sędziów w Ministerstwie ( w tym pracy "od do" ) czerpię ze źródła ( Departamentu, w którym zatrudniona jest ta osoba - wybitna zresztą i jako Sędzia, i jako człowiek - nie zdradzę, aby jej nie narażać ). Pamiętam, że wtedy doszliśmy do wspólnej, smutnej refleksji sprowadzającej się do "coś za coś".

2/ moje nieliczne kontakty z Sędziami z MS wspominam dobrze. Ale taka jest natura ludzka, że częściej myśląc o MS przypominam sobie o rozmowie jaką miałam nieprzyjemność odbyć z urzędniczką tego resortu ( nazwisko pamiętam do dziś, choć z oczywistych powodów nie przytoczę ), której - nazwijmy sprawy po imieniu - chamstwo przekroczyło wszelkie normy nie tylko służbowe, ale i międzyludzkie. Wtedy byłam młoda i głupia. Odłożyłam słuchawkę ogłupiała z nieprzyjemnym uczuciem "Asertywność - dwa", bo ta mnie zaskoczyła. Teraz już nie jestem głupia. W dobie nagrywania rozmów zrobiłabym użytek z zapisu i oficjalnie oprotestowała próbę "załatwienia" czegoś w ten sposób i w tej formie.

4/ bez względu na to, kto jest za to odpowiedzialny - czy Sędziowie, czy urzędnicy - nie do zaakceptowania są dla mnie dwa aspekty funkcjonowania MS:

a/ obecny kształt statystyk ( gdzie m. in. każe się przetwarzać na wiele możliwych sposobów i tak udostępniane MS dane, w dodatku na wadliwie przygotowanych programach ). Jest niedopuszczalne, aby w dużym Wydziale, jak mój, dwóch najważniejszych pracownik,ów Sekretariatu ( Kierownik i zastępca ) przez bity tydzień co miesiąc było uziemionych wypełnianiem durnych tabelek. Aż się przypominaj,ą kadry z "Zezowatego szczęścia"... Teren drży, a na górze biurek, zdaje się, przybywa...

b/ żądanie informacji z czapy, nie możliwych do uzyskaniu z systemu, czy repertoriów (INDOLENCJA!!!). Jeśli komuś się wydaje, że stać mnie na delegowanie na tydzień jednego pracownika, żeby przewalał tomy spraw szukając np świadków - obcokrajowców przesłuchanych w latach ... ( czasem tego typu kuriozalne pisma nawet nie zakreślają czasookresu ) to naprawdę oderwało go granatem od rzeczywistości. Vivat prace doktorskie napisane na podstawie danych z sufitu - nie ma za co...

5/ może jesteśmy w stanie dojść do consensusu, że problemem nie jest sam fakt delegacji, ze wszech miar potrzebnych z punktu widzenia szeroko pojętego dobra Sędziów, lecz ich ilość i długotrwałość, w tym wieloletnia utrata kontaktu z obowiązkami orzeczniczymi????

[Włóczykij]

o i wyciągnęłaś mi temta, ktorego miałam poszukać i watek do poruszenia, bo właśnie wobec zapowiedzi EW, że będzie się pytać o zakres obowiązków delegowanyhc, by przekazji dodała zapytanie - jak długo te delagacje trwają

[kropek]

5/ może jestesmy w stanie dojść do consensusu, że problemem nie jest sam fakt delegacji, ze wszech miar potrzebnych z punktu widzenia szeroko pojętego dobra Sędziów, lecz ich ilość i długotrwałość, w tym wieloletnia utrata kontaktu z obowiązkami orzeczniczymi????

Ze mną na pewno !

[EW]

EW mi się wydaje, że chodzi raczej o styl Twoich wypowiedzi a nie o to czy jesteś lub nie sędzią

rozumiem że ta forma jest mniej kontrowersyjna od mojej...

Och, doprawdy? To ilu w Waszych urzędach pracuje sędziów ? Z ich kulturą pracy przyniesioną z sądów: odpowiedzialnością za sprawę od początku do końca (a nie tylko dotąd, kiedy zejdzie z biurka); świadomością, że jak sprawa jest twoja, to nie da się na koniec nie podjąć decyzji; że trzeba umieć uzasadnić swoją decyzję; przyzwyczajeniem, że czas pracy określa zakres obowiązków; ethosem wreszcie, jakkolwiek dzisiaj na ethos się patrzy. I z tym, że to sędziowie stanowią większość "funkcyjnych" i to oni narzucają styl pracy innym. Więc może jednak doświadczenia z innych firm nie do końca dają podstawę do autorytatywnych ocen i uogólnień ? W każdym razie, swojego czasu w MS nie uważam ani za stracony, ani za "plażę". Jasne: są ludzie i ludziska, tu i tam. Ale porównując styl pracy wewnatrz MS i w innych urzędach - widziałem różnicę. I w dużej mierze przypisuję ją temu, co powyżej. Uff!

i chyba na koniec:

uszło chyba znowu w tym zwracaniu na formę mojej wypowiedzi że napisałam wczoraj o 20:55 to:

jedyny wydział i to wyłączony spod podległości względem ministra z sędziami winien dotyczyć działalności nadzorczej względem Was póki ona niestety istnieje,

[kowboj]

Dane odświeżone. Zmiany niewielkie.
132 sędziów w Ministerstwie + 20 w Szkółce (s) na 1 października 2012 r.

Sądy administracyjne - 1 (WSA Warszawa)
Sądy wojskowe - 2 (WSO Warszawa)
Sądy Apelacyjne - 5 + 2s (Białystok 2, Katowice 1 + 1s, Lublin 1s, Warszawa i Wrocław po 1)

Okręgi (według liczby delegowanych)

Lublin - 12 + 7s (okręgowy 5 + 3s, Biała Podl. 2 + 1s, Lublin Wsch. i Zach. po 2, Chełm 1 oraz Kraśnik, Lubartów i Radzyń Podl. po 1s)
Warszawa - 20 (okręgowy 15, W-wa miasto 2, Mokotów, Śródmieście i Żoliborz)
Łódź - 10 (Łódź Śródm. i Skierniewice po 3, okręgowy 2, Kutno i Zgierz)
Kraków - 2 + 7s (Kr. Śródm. 2 + 1s, okręgowy i Kr. Podgórze po 2s, Chrzanów i Kr. Krowodrza po 1s)
Gdańsk - 5 (Gdańsk Pd. 2, okręgowy, Gdynia i Wejherowo)
Legnica - 5 (okręgowy, Głogów, Jawor, Legnica i Złotoryja)
Płock - 5 (okręgowy 3, Płock i Sochaczew)
Poznań - 4 + 1s (okręgowy 1 + 1s, Poz. Grunwald/Jeżyce 2, Leszno)
Radom - 5 (Radom 2, okręgowy, Grójec i Kozienice)
Rzeszów - 5 (okręgowy 3, Rzeszów 2)
Wrocław - 4 (okręgowy 2, Oława i Wr. Krzyki)
Białystok - 3 (okręgowy)
Bydgoszcz - 3 (Bydgoszcz 2 i okręgowy)
Łomża - 3 (Łomża 2 i okręgowy)
Opole - 3 (Brzeg, Kluczbork i Nysa)
Świdnica - 3 (Kłodzko, Świdnica i Wałbrzych)
Tarnów - 3 (okręgowy 2 i Tarnów)
Warszawa Praga - 3 (okręgowy 2 i Praga Południe)
Częstochowa - 2 (okręgowy i Częstochowa)
Elbląg - 2 (Elbląg i Braniewo)
Katowice - 1 + 1s (Mysłowice i Ruda Śląska (s))
Olsztyn - 2 (okręgowy i Olsztyn)
Przemyśl - 2 (okręgowy i Przemyśl)
Siedlce - 1 + 1s (okręgowy)
Słupsk - 2 (Chojnice i Człuchów)
Toruń - 1 + 1s (Brodnica i Toruń (s))
Gliwice - 1 (okręgowy)
Gorzów Wlkp. - 1 (okręgowy)
Jelenia Góra - 1 (Jelenia Góra)
Kielce - 1 (okręgowy)
Konin - 1 (Konin)
Koszalin - 1 (okręgowy)
Krosno - 1 (okręgowy)
Nowy Sącz - 1 (Nowy Sącz)
Piotrków Tryb. - 1 (Tomaszów Mazowiecki)
Suwałki - 1 (Ełk)
Szczecin - 1 (Szczecin Centrum)
Tarnobrzeg - 1 (Kolbuszowa)
Zielona Góra - 1 (Nowa Sól)

Bielsko-Biała, Kalisz, Ostrołęka, Sieradz, Włocławek, Zamość - nie ma.

[Ama]

to ja bym jednakowoż chciała wiedzieć dlaczego ktoś merda w grafiku dyżurów z powodu delegacji SSR do MS ... skoro Go tam nie ma ....
chyba nam się zgubił jeden SSR

[EW]

nie nam tylko MS ale się odnalazł

[totep]

ale, ale podobno z Wrocka 8 kolejnych już poszło do MS

[EW]

od kiedy?? bo w kontekście tego że do wrocka do właścnie chcą zdelegować tych co z likwidowanych sądów są to ciekawa informacja...

[Adek]

bo nie może być próżni, prawda -Panta rhei;

[ropuch]

Zgadzam się i z pewną taka nieśmiałością przypomnę, że już dawno pisałem o tym, że sędziowie idący do MS powinni składać urząd z prawem powrotu w okreslonym czasie od końca pracy w ministerstwie. USP z resztą zna juz takie rozwiązanie. Wsyatrczy dodać do odpowiedniego przepisu zatrudnienie w MS.

[rudy kot]

Rzeczywiście, tak jest np. we Francji. Sędzia, który idzie do MS przestaje być sędzią, ale może potem wrócić do zawodu. Nie wiem tylko, czy są jakieś obwarowania dotyczące np. czasu ile może być w MS.

[kropek]

Rzeczywiście, tak jest np. we Francji. Sędzia, który idzie do MS przestaje być sędzią, ale może potem wrócić do zawodu. Nie wiem tylko, czy są jakieś obwarowania dotyczące np. czasu ile może być w MS.

Trochę to bardziej złożone jest we Francji. Nie przestają byc sędziami, ale stają się sędziami w stanie delegacyjnym ("magistrat en service détaché") - art. 67 ichniego usp (ktore jest nota bene rozporządzeniem) http://www.legifrance.gouv.fr/affichTex ... 0000339259 . Powoduje to, że stosuje się do nich niektóre przepisy sędziowskie i niektóre dotyczące służby, do której są delegowani. Ale fakt, że we Francji usp przewiduje dla nich odrębny status ("détaché" to dosłownie "odłączony"). Można ich delegować praktycznie wszędzie, nie tylko do szkoły, MS, MSZ i innych ministerstw, ale do organizacji międzynarodowych, Komisji Nadzoru Giełdowego itp. por. - co prawda dość starą odpowiedź na interpelację w tej sprawie http://www.senat.fr/questions/base/1994 ... 08795.html . Jeden był nawet sekretarzem kapituły Legii Honorowej... ; .

[Volver]

Myślę, ze jak nie będzie sędziów- będących sędziami w MS i w tej śmiesznej szkole, to postawimy zarzut że tam "nas nie ma". I odbędze się taka sama szeroka dyskusja, tylko że w odwrotną stronę.

Moim zdaniem,wszystko leży, to jest - wszystko jest położone ,w ciągłym powtarzaniu scentralizowanego modelu ustroju sądów powszechnych oraz teraz w nadbudówce w postaci nowej koncepcji dochodzenia do zawodu sędziego-W tej nowej koncepcji "ścieżki zawodowej sędziego", którą uzupełnia KSSP.

Do tego dochodzi nieustanne zwiększanie kompetencji nadzorczych MS.

Podejrzewam że gdyby utrzymać te kompetencje w rękach Pierwszego Prezesa SN , czy jakiejś "prawdziwej Rady Sądownictwa",także mogłoby prowadzić do wynaturzeń.Zauważcie bowiem jak sami sędziowie są dla siebie bezwględni , nadethosowi, a wręcz świętsi od Papieża(mam inne słowo, ale nie przystoi),zapominając nieustannie w jakich warunkach większość tych sędziów a ich kolegów pracuje.

Bez braku prawdziwego (to jest obdarzonego kompetencjami) przedstawicielstwa sędziów zawsze będzie gróźba wpływania na naszą niezawisłość. Cóż, tak mają systemy nie oparte na common law.

Jedyny status, który możemy osiągnąć , to status równouposażonych strażników(coraz głupszych??) ustaw dwuwładzy, zdolni się jej postawić przy dbałości o nasz ethos(ostatnia broń), nieprzenoszalność, dożywotność funkcji(z zastrzeżeniami) i stan spoczynku, niekoniecznie immunitet(choć pewnie jakiś sens w nim jest-w naszym pieniaczym społeczeństwie)

[ Dodano: Pon Paź 08, 2012 1:55 pm ]
I w sumie.To byłoby to co powinniśmy utrzymać oraz z czym się przebić do świadomości powszechnej, a przynajmniej do świadomości tych co dzierżą władzę.Szkoda tylko , iż tak to wszystko jest "pomieszane"

[ Dodano: Pon Paź 08, 2012 1:56 pm ]
że władzy nie sprawują elity, a zjawisko erozji moralności pogłębia się i dotyka tak bardzo wszystkie elity.

[POZIOMKA]

a/ obecny kształt statystyk ( gdzie m. in. każe się przetwarzać na wiele możliwych sposobów i tak udostępniane MS dane, w dodatku na wadliwie przygotowanych programach ). Jest niedopuszczalne, aby w dużym Wydziale, jak mój, dwóch najważniejszych pracownik,ów Sekretariatu ( Kierownik i zastępca ) przez bity tydzień co miesiąc było uziemionych wypełnianiem durnych tabelek. Aż się przypominaj,ą kadry z "Zezowatego szczęścia"... Teren drży, a na górze biurek, zdaje się, przybywa...

b/ żądanie informacji z czapy, nie możliwych do uzyskaniu z systemu, czy repertoriów (INDOLENCJA!!!). Jeśli komuś się wydaje, że stać mnie na delegowanie na tydzień jednego pracownika, żeby przewalał tomy spraw szukając np świadków - obcokrajowców przesłuchanych w latach ... ( czasem tego typu kuriozalne pisma nawet nie zakreślają czasookresu ) to naprawdę oderwało go granatem od rzeczywistości. Vivat prace doktorskie napisane na podstawie danych z sufitu - nie ma za co...

I tu się w pełni zgadzam.

[EW]

Czy widzieliście już projekt założeń o zmianie ustawy o KSSiP oraz ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych??

jak nie to poptrzcie na sposoby delegowania do KSSiP i odwołanie z delegacji oraz... jak wyłania się sędziów do KSSiP

to co robi to państwo to już zakrawa na kolesiostwo...

[ropuch]

Możesz wrzucic linka ?

[EW]

proszę:

https://docs.google.com/open?id=0B90uu8 ... VlIM01ZbVU

dzieki uprzejmości OSAS i Solidarności