Zmiany w resorcie sprawiedliwości.

Tutaj możemy podzielić się informacjami z MS, tym co nas czeka, wszczętymi postępowaniami itp itd

Postprzez Iustus » czwartek, 9 lutego 2012, 12:06

censor napisał(a):Nie znam postawy HFPC na wysłuchaniu publicznym, gdyż - niestety - mnie tam nie było. Ogólnie jednak nie podzielam optymizmu do tej organizacji. Słyszałem, że HFPC o tyle krytykowała nowelę pusp, o ile naruszono procedury konsultacyjne i ustawodawcze. Jeśli tak, to to nie ma dla nas znaczenia, no bo co: gdyby konsultacje (jak to z konsultacjami z natury rzeczy bywa, ich wynik nie ma charakteru wiążącego) były lege artis i gdyby procedury legislacyjne były zachowane, to oni byliby za nowelą pusp taką jaka jest? M.in. za ocenami okresowymi? Jakoś nie słyszałem, żeby MSowi skakali do gardeł z powodów merytorycznych.


Jeśli chodzi o stosunek HFPC do ocen okresowych sędziów, to oni - co do zasady - są jak najbardziej za. Nawet raport na ten temat opracowali (razem z Fundacją FOR):
http://www.hfhr.pl/raport-%E2%80%9Eocen ... edliwosci/
Iustus
 

Postprzez censor » czwartek, 9 lutego 2012, 13:26

Iustus napisał(a):Jeśli chodzi o stosunek HFPC do ocen okresowych sędziów, to oni - co do zasady - są jak najbardziej za. Nawet raport na ten temat opracowali (razem z Fundacją FOR):
http://www.hfhr.pl/raport...prawiedliwosci/
Cytat:
Według raportu Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka i Fundacji FOR sędziowie, mimo swojej pozycji i szczególnego umocowania prawnego, należą do grona pracowników sektora publicznego i jako tacy powinni podlegać nowoczesnemu zarządzaniu opartemu na efektywności i wydajności, mierzonej wskaźnikami ilościowymi
:evil:
Są jeszcze wątpliwości? :?:
Ocen okresowych sędziów nie wymyśliły nawet władze PRL. To zamach na niezawisłość sądów. Za wszelką cenę i wszelkimi sposobami nie można dopuścić do ich wprowadzenia. Ostatnie odkrycie kart potwierdziło: to rezygnacja z zasady nieusuwalności sędziów.
censor
VIP
VIP
 
Posty: 9407
Dołączył(a): wtorek, 1 kwietnia 2008, 13:48

Postprzez kzawislak » czwartek, 9 lutego 2012, 13:46

censor napisał(a):Są jeszcze wątpliwości? :?:


Ale wątpliwości co do czego? Jaki stosunek HFPCz ma do ocen? Czy też może, czy powinna być zaproszona do Okrągłego Stołu?

Do ocen jej stosunek znam i nie popieram. Nie uważam jednak że z tego powodu Fundacja ta nie może zostać zaproszona do Okrągłego Stołu. Ta inicjatywa chyba z założenia przewiduje, że przy Okrągłym Stole spotkają się osoby/podmioty prezentujące różne poglądy i zapatrywania na kształt oraz funkcjonowanie sądownictwa.
kzawislak
 

Postprzez censor » czwartek, 9 lutego 2012, 13:54

kzawislak napisał(a):Ale wątpliwości co do czego?
Co do oblicza tej organizacji, jej politycznego charakteru, "jechania na jednym wózku" z rządem.
Ocen okresowych sędziów nie wymyśliły nawet władze PRL. To zamach na niezawisłość sądów. Za wszelką cenę i wszelkimi sposobami nie można dopuścić do ich wprowadzenia. Ostatnie odkrycie kart potwierdziło: to rezygnacja z zasady nieusuwalności sędziów.
censor
VIP
VIP
 
Posty: 9407
Dołączył(a): wtorek, 1 kwietnia 2008, 13:48

Postprzez ujw » czwartek, 9 lutego 2012, 13:54

kzawislak napisał(a):
censor napisał(a):Są jeszcze wątpliwości? :?:


Ale wątpliwości co do czego? Jaki stosunek HFPCz ma do ocen? Czy też może, czy powinna być zaproszona do Okrągłego Stołu?

Do ocen jej stosunek znam i nie popieram. Nie uważam jednak że z tego powodu Fundacja ta nie może zostać zaproszona do Okrągłego Stołu. Ta inicjatywa chyba z założenia przewiduje, że przy Okrągłym Stole spotkają się osoby/podmioty prezentujące różne poglądy i zapatrywania na kształt oraz funkcjonowanie sądownictwa.


Tak. Uważam, że powinniśmy rozmawiać również z Fundacją, która jest zainteresowana wymiarem sprawiedliwości i się mu przygląda, a więc może coś wnieść do dyskusji. Nie obrażamy się za krytykę, czy też inne poglądy...bo to nie piaskownica. Nawet bowiem krytyka, o ile konstruktywna, jest nam potrzebna i może nas czegoś nauczyć. Nie rozumiem też dlaczego miałyby ją dyskwalifikwoać różne poglądy na pewne kwestie? Ty cenzorze nie rozmawiasz z tymi, co mają inne poglądy? Wydaje mi się, że nie ;)

Ps. i to nie o to chodzi, że "trendy" :roll: ... co to ja piętnastolatek jestem?
ujw
 

Postprzez kzawislak » czwartek, 9 lutego 2012, 14:00

censor napisał(a):
kzawislak napisał(a):Ale wątpliwości co do czego?
Co do oblicza tej organizacji, jej politycznego charakteru, "jechania na jednym wózku" z rządem.


list tej Fundacji do Prezydenta w sprawie zawetowania usp wskazuje na to, że stać ją jednak na dystans
kzawislak
 

Postprzez censor » czwartek, 9 lutego 2012, 14:08

kzawislak napisał(a):przy Okrągłym Stole spotkają się osoby/podmioty prezentujące różne poglądy i zapatrywania na kształt oraz funkcjonowanie sądownictwa
To jest pozorny pluralizm, wszystko wali w jeden bęben. Te same środowiska tworzą partie walczące o oficjalną władzę w państwie, potem - dla mydlenia oczu - powołują quasi-polityczne „organizacje pozarządowe w ramach społeczeństwa obywatelskiego” :roll: , a także (pod pozorem „naukowości”, a jakże) tak zwane potocznie think-thanki itd.
I bardzo proszę mi nie odpowiadać, że jak mi się nie podoba to sobie mogę założyć fundację i think-thank. Bo służąc na co dzień Rzeczypospolitej nie mam na to czasu ani kasy.
Nie mam żadnych złudzeń co do tej organizacji o której tu mowa i nie oczekuję niczego od niej, bo wiem, że jest niezdolna do tego, żeby zrobić dla sądownictwa to, czego teraz sądownictwu potrzeba (najkrócej i w przenośni mówiąc: skoczyć rządowi do gardła i powiedzieć, żeby się. od sądownictwa od……..ł). Wręcz przeciwnie, organizacja ta uprawia pseudointelektualne wsparcie dla pomysłów rządu.
Jeżeli czegokolwiek od niej oczekuję, to tylko tego, żeby oni sami i jej ludzie nie myśleli, że tego wszystkiego nie widać.

[ Dodano: Czw Lut 09, 2012 1:11 pm ]
ujw napisał(a):Ty cenzorze nie rozmawiasz z tymi, co mają inne poglądy? Wydaje mi się, że nie
Przeczytaj mojego posta z godz.13:08. Wydaje mi się, że w moim poście z godz.13:08 wszystko stoi jak temu jest.
To nie ja nie rozmawiam z tymi którzy mają inne poglądy tylko obóz rządzący.

[ Dodano: Czw Lut 09, 2012 1:17 pm ]
ujw napisał(a): i to nie o to chodzi, że "trendy" ... co to ja piętnastolatek jestem?
Nie obruszaj się bo nie ma o co, choć może wyrażenie jakiego użyłem jest niefortunne i trąciło młodzieżowym slangiem.
Ludzie dorośli też potrafią się czymś (czasem podświadomie lub irracjonalnie) fascynować, łapać to co jest modne, odsuwać się od tego co w mniejszości... Może to dotyczyć rożnych dziedzin życia i nie wiek ma tu znaczenie.
Ocen okresowych sędziów nie wymyśliły nawet władze PRL. To zamach na niezawisłość sądów. Za wszelką cenę i wszelkimi sposobami nie można dopuścić do ich wprowadzenia. Ostatnie odkrycie kart potwierdziło: to rezygnacja z zasady nieusuwalności sędziów.
censor
VIP
VIP
 
Posty: 9407
Dołączył(a): wtorek, 1 kwietnia 2008, 13:48

Postprzez ruda » czwartek, 9 lutego 2012, 14:24

cenzor!!! potraktuj zaproszenie fundacji jako część programu edukacyjnego IS....może zobaczą problemy o których nie mają pojęcia... dlatego warto
ruda
VIP
VIP
 
Posty: 473
Dołączył(a): niedziela, 13 stycznia 2008, 20:40
Lokalizacja: Śląsk

Postprzez censor » czwartek, 9 lutego 2012, 14:43

ruda napisał(a):cenzor!!! potraktuj zaproszenie fundacji jako część programu edukacyjnego IS....może zobaczą problemy o których nie mają pojęcia... dlatego warto
No to jak będą grzecznymi uczniami i będą chcieli słuchać ze zrozumieniem tego co im tam może powiemy (a może nie :roll:) to chyba tylko przy takim założeniu warto. ;)
Ale znając ich besserwisserstwo, to wiadomo że to wishful thinking. :(
Ocen okresowych sędziów nie wymyśliły nawet władze PRL. To zamach na niezawisłość sądów. Za wszelką cenę i wszelkimi sposobami nie można dopuścić do ich wprowadzenia. Ostatnie odkrycie kart potwierdziło: to rezygnacja z zasady nieusuwalności sędziów.
censor
VIP
VIP
 
Posty: 9407
Dołączył(a): wtorek, 1 kwietnia 2008, 13:48

Postprzez kzawislak » czwartek, 9 lutego 2012, 14:47

censor napisał(a):Nie mam żadnych złudzeń co do tej organizacji o której tu mowa i nie oczekuję niczego od niej, bo wiem, że jest niezdolna do tego, żeby zrobić dla sądownictwa to, czego teraz sądownictwu potrzeba (najkrócej i w przenośni mówiąc: skoczyć rządowi do gardła i powiedzieć, żeby się. od sądownictwa od……..ł).


a do gardła to powinno skoczyć środowisko, zamiast rozglądać się bezradnie, kto za nas to zrobi
kzawislak
 

Postprzez censor » czwartek, 9 lutego 2012, 15:09

kzawislak napisał(a):a do gardła to powinno skoczyć środowisko, zamiast rozglądać się bezradnie, kto za nas to zrobi
Dla nas to jest problem i konkretny wysiłek. Jeśli np. chodzi o formy protestu quasi-strajkowe (a chyba tylko takie by na NICH podziałały) to każdy ma dylemat co z referatem, co z odpowiedzialnością itd. A tacy "wykołnierzykowani" goście poruszający się od rana do wieczora w blasku fleszy to co im wisi
Ale im po prostu nie zależy bo od początku myślą jak rząd i jadą z nim na jednym wózku. A kwestionowanie procedur to zasłona dymna
Ocen okresowych sędziów nie wymyśliły nawet władze PRL. To zamach na niezawisłość sądów. Za wszelką cenę i wszelkimi sposobami nie można dopuścić do ich wprowadzenia. Ostatnie odkrycie kart potwierdziło: to rezygnacja z zasady nieusuwalności sędziów.
censor
VIP
VIP
 
Posty: 9407
Dołączył(a): wtorek, 1 kwietnia 2008, 13:48

Postprzez kzawislak » czwartek, 9 lutego 2012, 16:20

a wracając do tematu...

zobaczcie jakiego fajnego posta odkopałam:

mitesek napisał(a):
falkenstein napisał(a):więc znowu wracamy do koncepcji, że ministerstwo sprawiedliwości powinno byc zlikwidowane a tych 150 sedziów którzy się tam dekują powinno wrócić do orzekania, i to na pierwszą linie frontu.


i to jest najlepszy pomysł. z tych sędziów z Ministerstwa zróbmy osobny okręg ministerialny, do którego (po odpowiedniej zmianie procedur) będzie się z urzedu przekazywać sprawy starsze niż 3 letnie :) a w ramach nadzoru my będziemy co 3 miesiące żądać sprawozdań co do przewidywanego sposobu prowadzenia i terminu ich zakończenia. termin sprawozdania proponuję wyznaczać litościwie: w 3 dni!

to taki mój plan "333"! - no bo 666 gorzej by się kojarzyło ;)


i jakże aktualnego :mrgreen:
kzawislak
 

Postprzez censor » czwartek, 9 lutego 2012, 16:28

kzawislak napisał(a):to taki mój plan "333"! - no bo 666 gorzej by się kojarzyło
A niech się kojarzy nawet 69 :-P
Ocen okresowych sędziów nie wymyśliły nawet władze PRL. To zamach na niezawisłość sądów. Za wszelką cenę i wszelkimi sposobami nie można dopuścić do ich wprowadzenia. Ostatnie odkrycie kart potwierdziło: to rezygnacja z zasady nieusuwalności sędziów.
censor
VIP
VIP
 
Posty: 9407
Dołączył(a): wtorek, 1 kwietnia 2008, 13:48

Postprzez amelius » czwartek, 9 lutego 2012, 23:59

ruda napisał(a):cenzor!!! potraktuj zaproszenie fundacji jako część programu edukacyjnego IS....może zobaczą problemy o których nie mają pojęcia... dlatego warto

Zdecydowanie tak. Uważam, że obecnie jesteśmy w takiej sytuacji, że nie mamy wyboru, musimy przekonywać. Moim zdaniem to się może udać.
amelius
 

Postprzez Włóczykij » piątek, 10 lutego 2012, 22:25

kzawislak napisał(a):a wracając do tematu...

zobaczcie jakiego fajnego posta odkopałam:

mitesek napisał(a):
falkenstein napisał(a):więc znowu wracamy do koncepcji, że ministerstwo sprawiedliwości powinno byc zlikwidowane a tych 150 sedziów którzy się tam dekują powinno wrócić do orzekania, i to na pierwszą linie frontu.


i to jest najlepszy pomysł. z tych sędziów z Ministerstwa zróbmy osobny okręg ministerialny, do którego (po odpowiedniej zmianie procedur) będzie się z urzedu przekazywać sprawy starsze niż 3 letnie :) a w ramach nadzoru my będziemy co 3 miesiące żądać sprawozdań co do przewidywanego sposobu prowadzenia i terminu ich zakończenia. termin sprawozdania proponuję wyznaczać litościwie: w 3 dni!

to taki mój plan "333"! - no bo 666 gorzej by się kojarzyło ;)


i jakże aktualnego :mrgreen:



no właśnie była mowa o rozwiązaniu włoskim sędziach do zadań specjlanych, więc osoby z MS rzucane byłby na potrzebne odcini frontu ...
ale jak by oni tam zaczęli konkurować, b nie jechać w teren ... :roll:
ale może wtedy zaczęliby dbać o teren ... :roll:
Ostatnio edytowano niedziela, 12 lutego 2012, 11:14 przez Włóczykij, łącznie edytowano 1 raz
Avatar użytkownika
Włóczykij
pełnoprawny sędzia
pełnoprawny sędzia
 
Posty: 20524
Dołączył(a): środa, 6 maja 2009, 18:46
Kim jestem ?: sobą

Postprzez karuzelka » niedziela, 12 lutego 2012, 01:49

http://www.kancelaria.lex.pl/czytaj/-/a ... -7-komorek

Ministerstwo się odchudza: z 10 do 7 komórek
Avatar użytkownika
karuzelka
pełnoprawny sędzia
pełnoprawny sędzia
 
Posty: 3870
Dołączył(a): sobota, 14 stycznia 2012, 17:00

Postprzez K.Ierownik » niedziela, 12 lutego 2012, 18:06

censor napisał(a):Cytat:
Według raportu Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka i Fundacji FOR sędziowie, mimo swojej pozycji i szczególnego umocowania prawnego, należą do grona pracowników sektora publicznego i jako tacy powinni podlegać nowoczesnemu zarządzaniu opartemu na efektywności i wydajności, mierzonej wskaźnikami ilościowymi
:evil:
Są jeszcze wątpliwości? :?:

Taki mają pogląd. I choć się z nim nie zgadzam, nie będę ich traktował z tego powodu jako wroga, z którym się nie rozmawia.
Co do traktowania HFPC jako organizacji stricte politycznej, to są to Twoje interpretacje, z którymi też się nie zgadzam.
K.Ierownik
 

Postprzez censor » niedziela, 12 lutego 2012, 20:13

Pewna userka napisała kiedyś (nie tak dawno, po "przepchnięciu" pusp) na forum, że ma miejsce w naszych szeregach proces, który można określić jako "oswajanie wroga" (ma się rozumieć, mentalne). Ja z kolei zgadzam się z taką diagnozą.
Rzeczy przeciwko którym - co można sprawdzić - na forum (i nie tylko tu) jakieś 2-3 lata wspólnie protestowaliśmy i uważaliśmy za nie do przyjęcia w sądownictwie, zaczynają wchodzić do naszej świadomości jakby to było coś oczywistego. :(
A w roku 2004 uczestniczyłem w pewnej konferencji sędziów na szczeblu apelacji, w której ze zgorszeniem mówiono w kuluarach: "kto tu wpuścił tych polityków" (chodziło o "obrońców parw człowieka", już wówczas uważających się za koryfeuszy sądownictwa). I mówili to sędziowie starszego pokolenia, z sądu wyższego rzędu niz rejonowy. Minęło 8 lat i... :(
Ocen okresowych sędziów nie wymyśliły nawet władze PRL. To zamach na niezawisłość sądów. Za wszelką cenę i wszelkimi sposobami nie można dopuścić do ich wprowadzenia. Ostatnie odkrycie kart potwierdziło: to rezygnacja z zasady nieusuwalności sędziów.
censor
VIP
VIP
 
Posty: 9407
Dołączył(a): wtorek, 1 kwietnia 2008, 13:48

Postprzez amelius » niedziela, 12 lutego 2012, 21:39

censor napisał(a):Pewna userka napisała kiedyś (nie tak dawno, po "przepchnięciu" pusp) na forum, że ma miejsce w naszych szeregach proces, który można określić jako "oswajanie wroga" (ma się rozumieć, mentalne). Ja z kolei zgadzam się z taką diagnozą.
Rzeczy przeciwko którym - co można sprawdzić - na forum (i nie tylko tu) jakieś 2-3 lata wspólnie protestowaliśmy i uważaliśmy za nie do przyjęcia w sądownictwie, zaczynają wchodzić do naszej świadomości jakby to było coś oczywistego. :(

Censor, ja takiego procesu nie obserwuję. Chodzi tylko i wyłącznie o to, że jesteśmy w takiej sytuacji, że musimy rozmawiać z tymi, z którymi można rozmawiać, którzy w jakikolwiek sposób tego chcą i są podatni na argumenty. Nie uważam, podobnie jak K.Ierownik, że Helsińska Fundacja jest organizacją stricte polityczną i nie wszystko co mówią jest pozbawione sensu. Rozmawiać z nimi należy i nie po to by pójść na jakiś zgniły kompromis tylko po to by nasączać ich naszym sposobem widzenia, naszymi argumentami. Jeśli będziemy się trzymać takie postawy, to nie zostaniemy przez nich wchłonięci i zagospodarowani. Skuteczność takiego działania jest ściśle zależna od osobistego kontaktu, bo w takim osobistym kontakcie możemy tylko zyskać. Jedyna organizacja, z którą rozmowy są pozbawione sensu to, jak się okazało, Ministerstwo Sprawiedliwości.
amelius
 

Postprzez censor » niedziela, 12 lutego 2012, 22:16

amelius napisał(a):Censor, ja takiego procesu nie obserwuję
No to zwróć uwagę na oceny okresowe i ewolucję postaw wobec nich, choćby na przykładzie dyskusji na forum.
Ocen okresowych sędziów nie wymyśliły nawet władze PRL. To zamach na niezawisłość sądów. Za wszelką cenę i wszelkimi sposobami nie można dopuścić do ich wprowadzenia. Ostatnie odkrycie kart potwierdziło: to rezygnacja z zasady nieusuwalności sędziów.
censor
VIP
VIP
 
Posty: 9407
Dołączył(a): wtorek, 1 kwietnia 2008, 13:48

Postprzez amelius » niedziela, 12 lutego 2012, 22:18

censor napisał(a):
amelius napisał(a):Censor, ja takiego procesu nie obserwuję
No to zwróć uwagę na oceny okresowe i ewolucję postaw wobec nich, choćby na przykładzie dyskusji na forum.

Nadal nie widzę. Podaj przykłady.
amelius
 

Postprzez censor » niedziela, 12 lutego 2012, 23:03

Trudno mi tu podawać linki do odpowiednich wypowiedzi... Pamiętam jednak co do ocen - bo w tym punkcie mam hopla (patrz mój podpis): najpierw było stanowcze nie, a potem tak, ale żeby były jakieś takie lajtowe, do zaakceptowania... nawet powstał wątek (dawno nie odświeżany) "Jeżeli oceny to w jakim kształcie". http://sedziowie.kei.pl/phpBB2/viewtopi ... &start=275
Ocen okresowych sędziów nie wymyśliły nawet władze PRL. To zamach na niezawisłość sądów. Za wszelką cenę i wszelkimi sposobami nie można dopuścić do ich wprowadzenia. Ostatnie odkrycie kart potwierdziło: to rezygnacja z zasady nieusuwalności sędziów.
censor
VIP
VIP
 
Posty: 9407
Dołączył(a): wtorek, 1 kwietnia 2008, 13:48

Postprzez K.Ierownik » niedziela, 12 lutego 2012, 23:13

To były próby ze strony IS elastycznego podejścia przy całościowym negocjowaniu nowelizacji usp. Ja np proponowałem zgodę na ocenę okresową jako element przywróconego awansu poziomego. W dalszym ciągu uważam to za sensowną propozycję likwidującą niewątpliwy błąd obowiązujących krótko awansów poziomych. mam tu na myśli automatyzm awansów po przepracowaniu odpowiedniej liczby lat.
Przypominam jednak, że końcowe stanowisko IS to było zdecydowane NIE dla ocen okresowych. I nic tu się nie zmieniło. Z tego powodu np. IS nie chce brać udziału w żadnych dalszych pracach ministerialnych nad ocenami.
K.Ierownik
 

Postprzez amelius » niedziela, 12 lutego 2012, 23:18

Censorze, ja też mam hopla na punkcie ocen okresowych i powtarzam przy każdej okazji, że największym szokiem dla nas będzie wydanie rozporządzenia MS regulujące szczegółowo tę kwestię. Wydaje mi się jednak, że po uchwaleniu nowelizacji usp i po tym jak zostaliśmy potraktowani, nikt już nie ma złudzeń, że jeśli chodzi o konkretne regulacje to musimy stosować zasadę: zero tolerancji. Nie zmienia to w niczym, moim zdaniem, że rozmowy z takimi podmiotami jak HFPC podejmować musimy. Po to żeby przeciągnąć ich na na tyle na ile się da, na naszą stronę.
Ostatnio edytowano poniedziałek, 13 lutego 2012, 10:42 przez amelius, łącznie edytowano 1 raz
amelius
 

Postprzez censor » niedziela, 12 lutego 2012, 23:27

Wiesz, Ameliusie, ja z jednej strony cenię Twoje chęci i szanuję Twoje intencje, choć trudno mi je podzielić, bo - jak widzisz - podchodzę do tego inaczej.
Z drugiej strony jednak powiedz sam. Gdyby popatrzeć na to z boku, albo gdyby tak kto z zewnątrz, z zagranicy, z praworządnego kraju przyjechał i na to popatrzył. Czy to nie jest jakieś chore? Władza sądownicza Rzeczypospolitej Polskiej musi się liczyć z paru facetami którzy sobie założyli jakąś fundację, a to tylko dlatego, że oni się kreują na alfę i omegę, a ponadto są po prostu cholernie wpływowi politycznie i głośni medialnie.
Ocen okresowych sędziów nie wymyśliły nawet władze PRL. To zamach na niezawisłość sądów. Za wszelką cenę i wszelkimi sposobami nie można dopuścić do ich wprowadzenia. Ostatnie odkrycie kart potwierdziło: to rezygnacja z zasady nieusuwalności sędziów.
censor
VIP
VIP
 
Posty: 9407
Dołączył(a): wtorek, 1 kwietnia 2008, 13:48

Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do Nowinki z MS...

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 2 gości

cron