Strona 3 z 3

PostNapisane: piątek, 30 marca 2012, 07:48
przez Gotka
Szanowna Joasiu

te wszystkie uwarunkowania naukowcy od ZZL widzieli
narzędzia ZZL (niekoniecznie akurat profil kompetencyjny) sa przydatne także w relacji z innymi pracownikami, szczególnie między funkcyjnymi jako przełozonymi a sekretariatem.

nie ze wszystkim, co piszesz się jednak w pełni zgadzam. Piszesz o takim idealistycznym modelu, gdzie wszyscy sa pełni etosu i czując sie elitą tylko dlatego równo zasuwają za takie same pensje. Jednak rzeczywistość nie jest tak różowa. Jeśli w Twoim otoczeniu sądowym nie ma świętych krów, które się za taką samą pensje obijają, to masz szczęście. Mnie jednak obraża sytuacja, gdy w tym samym sądzie albo sądach takich samych w tym samym mieście jedni zasuwają jak w Biedronce, a inni mają plażę.

PostNapisane: piątek, 30 marca 2012, 08:45
przez Volver
Gotka napisał(a): Piszesz o takim idealistycznym modelu, gdzie wszyscy sa pełni etosu i czując sie elitą tylko dlatego równo zasuwają za takie same pensje.


Nie. Tak,Joasia nie pisze. Choć nie omawia tego aspektu. oraz różnych spraw które są w każdej grupie zawodowej, ale które prawa rynku i zarządzania siła roboczą skutecznie eliminują (ciąże, choroby, przypadłości ludzkie,przypadki losowe), słabszego przygotowania do zawodu(gdy "sito" dochodzenia do zawodu sędziego nie wychwyci tego elementu--ale to można akurat "poprawić").

Generalnie, jest jednak nadal źle z finansami na sądownictwo;jesteśmy biednym Państwem, a w dodatku marnotrawi się środki, "wyszarpane" na sądownictwo, poprzez złe nimi zarządzanie,

(głupie pomysły polityków i wiele innych spraw.Nade wszystko- teraz , kiedy jest okazja wysłuchać sędziów, bo się pojawiła grupa która chce zmian--to nikt ich nie słucha i ubezwłasnowalnia. nie daje wpływu na sprawy ich korporacji, odmawia samorządu, "bierze" za twarz....że nie powiem dosadniej....

Tylko tępi się tą korporację bo to "daje" "społeczne poparcie w wyborach""odwraca uwagę od rzeczywiśtych i bardzo poważnych problemów.A takie firmy od zarządzania-raczej specyfiki sądownictwa nie czują.

Nadal proponuję wziąć przykłąd z bogatszych sąsiadów z Niemiec w tym akurat zakresie.Kto jak kto ale Niemcy liczyć potrafią.

PostNapisane: piątek, 30 marca 2012, 08:58
przez Gotka
Volver, ja nie kwestionuję tego, że MS sie nami akurat dlatego zajmuje, że to pasuje PRowi partii rządzącej. Ani tego, że wynajęta firma od ZZL nie będzie czuła tych niuansów, tym bardziej, że skoro dostała zlecenie, to nie powie, że się nie da tego zastosować do sedziów, tylko musi wykonać zlecenie.
Uważam po prostu,że nie możemy ciągle zasłaniając się etosem i niezawisłością uciekać od rzeczywistości i negować zachodzące w niej zmiany - np. twierdząc, że profesjonalny PR nie jest nam potrzebny albo że nie interesujemy się teoriami z zakresu ZZL, bo nam to niepotrzebne. Przykre i niezrozumiałe dla mnie było, jak w wątku o szkoleniach zapytałam czy ktoś się wybiera na ZZL, a zostałam napadnięta, że e ogóle na "Coś takiego" jadę. Ja tam wolę wiedzieć więcej, co nie znaczy, że muszę to bezkrytycznie stosować w pracy.
A MS stosuje takie narzędzia, bo to modne - ZZL, oceny okresowe, elektryczne wokandy, nakazy, protokoły. Ot "nowoczesność w domu i zagrodzie", świetne do propagandy o nowczesnym państwie.

PostNapisane: piątek, 30 marca 2012, 09:21
przez Darkside
Geralt punkta pomocowego dla Joasi za genialny post !!

PostNapisane: piątek, 30 marca 2012, 09:35
przez ropuch
kazanna napisał(a):
ropuch napisał(a):A złość jest na to, że jak Pan minister nie wie co jest w sądach do d..... to zamiast wydawać miliony złotych na jakies nowomodnie nazwane durnoty i pitolenie trzy po ptrzy, może do mnie zadzwonić.
Ja mu powiem za zupełną darmochę.

Master , jaka szkoda że ciebie nie znaja.... :(


Ale numer telefonu może sobie łatwo ustalić. A jak nie umie niech do Administracyjnego zadzwoni to mu podadzą :roll:

[ Dodano: Pią Mar 30, 2012 9:59 am ]
A i zgadzam się z Joasią i tyle. Do Joasi też mogą zadzwonić jak nie wiedzą. I już będą oszczędności dla budżetu.

Bo to ma jeszcze jednen aspekt. Być może teorie ZZL są przydatne być może nie.
Tyle tylko, że ten sam rząd z jednej strony wmawia ludziom, że kryzys, że zapaść finansów, że demografia, że człowiek rodzi się w zasadzie po to żeby pracować i oszczędzać, że zaciskanie pasa, a zdrugiej naprawdę wydaje grube miliony i miliardy złotych na intrumenty, których przydatnośc jest co najmniej wątpliwa.
Problem bowiem w tym, że te wszystkie "eksperymenty" e-sądy, centralne zakupy, likwidacja sądów elektroniczna wokanda, nagrywanie rozpraw, oceny okresowe, efekty synergii itd gdy je za soba zsumować kosztuja naprawdę duże pieniędze wydawane no cos czego praktyczna przydatność jest niewielka. Być może e-sąd w jakis sposób odciązył inne sądy ale pewnie w promilach spraw bo większośc to albo sprawy, które w normalnym procesie nigdy by do sądów nie trafiły albo takie, które i tak trafia po sprzeciwie, może i nagrywanie coś skróci ale w jednym miejscu skróci, w inny dwukrotnie wydłuży, oceny okresowe tak samo, ktoś sie wieźmie do pracy ale większość co nie pracuje to nie dlatego, że nie ma ocen tylko dlatego, że albo i tak maja wszystko w d albo maja takie plecy, że i sto ocen ich nie ruszy, a ocene sie piękną napiszę bez względu na jakość pracy. Za to kupa sędziów zamiast na sali będzie wypełniła kwity tabelki, formularze itd. A atmosfera i tak już pod psem stanie sie jeszcze gorsza.
I te pieniądze tak naprawdę jeśli chodzi o praktyczne efekty są wyrzucone w błoto. Naprawdę w sytuacji naszego kraju i wymiaru sprawiedliwości są pilniejsze potrzeby niż elektroniczne gadżety.
I tu naprawdę nie chodzi o ta naszą nieszczęsną waloryzację. Bo my sobie bez tych 300 zł jakoś poradzimy.
ale idę o zakład, że nie jeden z pracowników naszych sekretariatów przed pierwszym wbija zęby w ścianę. I tym ludziom rząd w żywe oczy mówi, że muszą oszczędzać i zaciskac pasa pracować do smierci bo kryzys i demografia, a jednocześnie lekka ręką wydaje setki milionów i miliardy na gadżety, których praktyczna przydatnośc jest żadna.


Zwykle jestem przeciwny tego rodzaju populizmowi ale czasem to sie aż na usta ciśnie pytanie czy jak się za trzy lata okaże, że likwidacja sądów nic nie dała, że w duzych sadach jest dalej źle, a w małych zamiast dobrze tak samo źle, to sędzia Petryna odda pańtwu kasę wywaloną na realizacje jego osobistej obsesji ?
jak sie oaże, że całe to nagrywanie nic nie przyspieszyło a tylko utrudniło i cały ten sprzęt za setki milionów obrasta kurzem to ktoś odda wydane bezmyslnie pieniądze ?

PostNapisane: piątek, 30 marca 2012, 11:39
przez mikael nordall
Joasia napisał(a):Problem w tym, że do sędziów nie da się zastosować żadnych metod biznesowych.


[ciach]

Joasia napisał(a):Tak, tak, drogi Mikaelu Nordallu. Jesteśmy elitą. Jesteśmy władzą. Nie zrozum mnie źle: to nie jest żadna moja pycha czy takie tam. Przeciwnie - jestem skromną osobą, bardzo zapracowaną, służę temu społeczeństwu ze wszystkich sił i umiejętności. Ale - nie jestem przedsiębiorcą, a to, co robię, nie jest świadczeniem usług. To jest po prostu coś zupełnie innego.
I dlatego te wszystkie zarządzania ryzykiem, metody zarządzania zasobami ludzkimi, kontrole zarządcze itd. - tak nas drażnią. Bo wiążą się z wyrzucaniem kolejnej kasy w błoto. Bo do nas się tego wszystkiego po prostu nie da zastosować.


Joasiu. Dziekuje Ci za interesujaca wypowiedz.
Z pierwsza teza sie nie zgadzam, choc nie twierdze, ze powinno sie bezmyslnie skopiowac rozwiazania funkcjonujace w innych dziedzinach zycia. Napisalem juz, ze to nie jest proste i powinno byc robione z glowa.
Czy sa to metody biznesowe ? Na poczatku zostaly opracowane na potrzeby biznesu ale sie sprawdzily i wchodza do pozostalych dziedzin zycia. Nie ma potrzeby powtarzania oczywistych oczywistosci, ze Sad to nie jest piekarnia. Ale nie widze przeszkod by probowac adaptowac na potrzeby Sedziow (i ogolnie Sadow) narzedzia, ktore gdzie indziej sie sprawdzily. One powoli juz wchodza do administracji rzadowej i samorzadowej w skali calego kraju. Czy sie to uda ? W sumie nie mam zielonego pojecia. Patrzac na dzialalnosc w tym zakresie MS mam watpliwosci. Ale tez troche zalezy od Nas - Sedziow. Mozemy w tym zakresie albo zaporowo mowic, ze sie nie da albo wziac udzial w tym procesie i miec na niego wplyw. Swiat sie wokol nas zmienia... warto o tym pamietac.

PostNapisane: piątek, 30 marca 2012, 11:48
przez violan
mikael nordall napisał(a): One powoli juz wchodza do administracji rzadowej i samorzadowej w skali calego kraju. Czy sie to uda ? W sumie nie mam zielonego pojecia. Patrzac na dzialalnosc w tym zakresie MS mam watpliwosci. Ale tez troche zalezy od Nas - Sedziow. Mozemy w tym zakresie albo zaporowo mowic, ze sie nie da albo wziac udzial w tym procesie i miec na niego wplyw. Swiat sie wokol nas zmienia... warto o tym pamietac.


A przepraszam, co sie dotychczas MS-owi udało? Szkółka i model dochodzenia do zawodu? E-sąd? Nagrywanie rozpraw? Likwidacja grodzkich? Wykroczenia?
I dlaczego te wszystkie reformy maja być testowane na żywej tkance sądowej? Jeszcze bardziej utrudnią i tak już obłędną od nadmiaru pracę.
I wyjdzie jak zwykle. Kasandrzymy? Przesadzamy? A nie ma przykładów, że jest to uzasadnione. Te zmiany odbywają się kosztem naszych uposażeń, kosztem naszego czasu pracy, obciążenia a w konsekwencji i zdrowia.
Rozsądek się liczy w reformach a nie łapu capu aby tylko pokazać, że się coś robi.

Można powiedzieć, że zawsze będą jakieś niedociągnięcia. To ja się pytam: gdzie są w takim razie dociągnięcia, bo ja jakoś ze swojego poziomu rejonu nie widzę. A wręcz przeciwnie... :(

PostNapisane: piątek, 30 marca 2012, 13:01
przez Geralt
mikael nordall napisał(a):Swiat sie wokol nas zmienia... warto o tym pamietac.

Zgoda, nie mozna nowych metod odrzucać z gory tylko dlatego, że są nowe. Być może mozna zastosować jakies nowe metody zarządzania, zwłaszcza w odniesieniu do pracowników, bo do sedziów to co [przreczytałem w broszurce jakoś zupełnie nie pasuje. Może sie mylę i firma TRIO opracuje coś, co pomoze nam w pracy, ale prawdę mówiąc w to wątpię.
A w pesymistycznej postawie utwierdza mnie przykład ubiegłorocznego wprowadzania innego nowoczesnego wynalazku, czyli zarzązdania ryzykiem. O ile nie byłem na żadnym szkoleniu w zakresie ZZL i moge opierac sie tylko na dostarczonej mu broszurce, to szkolenie w zakresie sie u nas odbyło (nawet dwukrotnie) i prowadzący je pan przekonywał nas, jakie to niesamowite efekty będziemy osiągać dzięki wypełnianiu arkuszy kalkulacyjnych i przesyłaniu prezesowi róznego rodzaju ryzyk. Jak można było z góry przewidzieć, oczywiście nic to nie dało, poza odciągnięciem od innych zajęć PW i kierowniczki na kilka godzin, a prezesa nawet na cały dzień. Bo cóż z tego, że napiszę prezesowi o ryzyku związanym np. z warunkami lokalowymi, technicznymi czy sytuacją kadrową, skoro prezes i tak o tym dobrze wie, bo jest męczony o to regularnie, a i tak nie może nic zrobić, bo jest ograniczony budżetem. Cała zabawa jest więc sztuką dla sztuki, aby ktoś mógł wziąć premię za wprowadzanie nowoczesnych metod zarządzania, a firma zewnętrzna sowite wynagrodzenie. I obawiam sie, ze podobnie będzie z zasobami ludzkimi, chcociaż chciałbym się mylić i natknąć się wreszcie na jakieś zmiany w dobrym kierunku.

PostNapisane: piątek, 30 marca 2012, 13:45
przez kazanna
a poza tym ja nie jestem zadnym zasobem ludzkim , wypraszam sobie ! <foch>

PostNapisane: piątek, 30 marca 2012, 13:53
przez abak
bo ryzykiem trza zarządzać a nie wiedzieć o nim ;) w waszym wypadku..... nie ma czym zarządzać jaka optymalizacja??? czego
wszystkie te biznesowe rewelacje mają na celu (w dużym uproszczeniu) uelastycznienie przedsiębiorcy, czyli dzięki zarządzaniu tym i owym będzie w stanie szybko reagować na trendy w jego obszarze zainteresowania dzięki czemu będzie w stanie więcej zarabiać albo mniej stracić. To w dużym stopniu dot. również a może przede wszystkim pracowników możliwość przenoszenia, zwalniania, zatrudniania. W sądownictwie by to wszystko wprowadzić trzeba zawiesić konstytucję i wprowadzić dekrety ;)
mikael nordall napisał(a):One powoli juz wchodza do administracji rządowej i samorządowej w skali całego kraju
to prawda tylko tam nie obowiązują takie regulacje jak niezawisłość i parę innych ;)
Po drugie wchodzą............. na papierze............ u mnie też jest zarządzanie ryzykiem....... O Jezu jak ja/my zarządzamy tym ryzykiem ino furczy ;)

PostNapisane: piątek, 30 marca 2012, 14:03
przez mikael nordall
Geralt napisał(a):A w pesymistycznej postawie utwierdza mnie przykład ubiegłorocznego wprowadzania innego nowoczesnego wynalazku, czyli zarzązdania ryzykiem. O ile nie byłem na żadnym szkoleniu w zakresie ZZL i moge opierac sie tylko na dostarczonej mu broszurce, to szkolenie w zakresie sie u nas odbyło (nawet dwukrotnie) i prowadzący je pan przekonywał nas, jakie to niesamowite efekty będziemy osiągać dzięki wypełnianiu arkuszy kalkulacyjnych i przesyłaniu prezesowi róznego rodzaju ryzyk. Jak można było z góry przewidzieć, oczywiście nic to nie dało, poza odciągnięciem od innych zajęć PW i kierowniczki na kilka godzin, a prezesa nawet na cały dzień. Bo cóż z tego, że napiszę prezesowi o ryzyku związanym np. z warunkami lokalowymi, technicznymi czy sytuacją kadrową, skoro prezes i tak o tym dobrze wie, bo jest męczony o to regularnie, a i tak nie może nic zrobić, bo jest ograniczony budżetem. Cała zabawa jest więc sztuką dla sztuki, aby ktoś mógł wziąć premię za wprowadzanie nowoczesnych metod zarządzania, a firma zewnętrzna sowite wynagrodzenie. I obawiam sie, ze podobnie będzie z zasobami ludzkimi, chcociaż chciałbym się mylić i natknąć się wreszcie na jakieś zmiany w dobrym kierunku.


ja rowniez uwazam, ze w chwili obecnej zarzadzanie ryzykiem w Sadach jest malo przydatne

[ Dodano: Pią Mar 30, 2012 2:05 pm ]
violan napisał(a):A przepraszam, co sie dotychczas MS-owi udało?


Nie czuje sie kompetentny do takiej oceny.

PostNapisane: piątek, 30 marca 2012, 14:24
przez abak
no nie czarujmy sie podstawowe ryzyko jakie istnieje w administracji to................... politycy :mrgreen: a od tego ubezpieczyć sie nie da.......... przeiwdziec również a zarządzac to już w ogóle.....podobne ryzyko dot. również Wymiaru Sprawiedliwości

PostNapisane: piątek, 30 marca 2012, 15:15
przez Joasia
Mój post dotyczył tego, że nie da się metod zarządzania zasobami ludzkimi dostosować do sędziów. Nie pisałam o pracownikach. Tam - prosze bardzo: jest kierowni, są podlegli mu sekretarze, którzy robia pracę taką, jaka im ten kierownik zleci. Nie sa niezawiśli, nieusuwalni, nie podlegają tylko ustawom i własnemu sumieni. Do nich metody - już nie wprost biznesowe, ale te dostosowane do działu usług administracji publicznej - może sięd adzą stosować.
Do sędziów - nie.

Jakby to najlepiej zobrazować... o, już mam. Te metody się nie dadzą zastosować do parlamentarzystów ani do prezydenta RP. I do sędziów - też nie.

Gotka pisze - i nie bez racji - że są sędziowie [autocenzura] plażowicze - i są sedziowie zarobieni ponad ludzką wytrzymałość. To prawda. Ale mi chodzi o to, że nic się na to nie poradzi przy użyciu metod zarządzania zasobami ludzkimi. Bo sędziami nie da sie tak zarządzać. Ani stosując te metody biznesowe wprost, ani jakoś tam odpowiednio. Nie ma jak. Z przyczyn, jakie wskazałam wyżej. Jak na to poradzić? Mam pewne przemyślenia, ale jakby nie patrzeć, wychodzi zawsze na to, że osoby które nie mają nieskazitelnego charakteru po prostu powinny być usuwane ze stanu sedziowskiego. A ci, co w nim pozostają - powinni tę nieskazitelność mieć. No i tyle. To bardzo proste - i bardzo skomplikowane, wiem.

Gotka pisze też, że ma inny niż mój ogląd etosu, pracowitości, poczucia obowiązku itd. w środowisku sędziowskim. Ale popatrz na to nie szczegółowo, tylko globalnie. Na początku lat 90-tych 3,5 tys. sędziów sądziła 1,9 mln spraw rocznie. Dziś - przy relatywnym spadku wynagrodzenia sędziowskiego w stosunku do średniej krajowej - 10 tys. sędziów sądzi 15 mln spraw rocznie. Czyli każdy sędzia "załatwia" rocznie 1500 spraw rocznie - a w 1991 r. - załatwiali po 540 spraw. Przy relatywnie mniejszej pensji i większym zatrudnieniu! Czym to wytłumaczyć, jak nie tylko i wyłącznie etosem, pracowitością i poczuciem opbowiązku? Bo przecież żadnych materialnych, namacalnych profitów z tego nie mamy.

[ciekawe dane można sobie poczytać w raporice fundacji Balcerowicza. Z wnioskami zgdzać sie nie trzeba, ale przytoczone dane są prawdziwe:
http://www.for.org.pl/upload/File/rapor ... _final.pdf

[ Dodano: Pią Mar 30, 2012 3:20 pm ]
No dobrze, teraz mamy też 3 tys. referendarzy. Czyli średnio na jednego orzecznika 1150 spraw rocznie.
A w ogóle sorry za literówki, ale nie ma edycji.

PostNapisane: piątek, 30 marca 2012, 16:07
przez Gotka
Joasiu, ja nie mam innego oglądu etosu, poczucia obowiązku i pracowitości w środowisku sędziowskim. Ja obserwuję, że jedni mają je takie, jak w Twoim opisie, a inni wcale. To Ci pierwsi załatwili te miliony spraw, bo im więcej wpływa, tym więcej załatwiają.

PostNapisane: piątek, 30 marca 2012, 20:36
przez suzana22
abak napisał(a):u mnie też jest zarządzanie ryzykiem....... O Jezu jak ja/my zarządzamy tym ryzykiem ino furczy ;)


I czy że tak to ujmę; od tego mieszania herbata staje się bardziej nieryzykowna? :twisted:

PostNapisane: piątek, 30 marca 2012, 22:18
przez jasiu
a ja się sam zgłosiłem bo skoro ma się o czymś wypowiadać to najpierw chcę wiedzieć o czym mówię . ankieta w intrnnecie i rozmowa przez telefon mi nie przeszkadza

PostNapisane: sobota, 31 marca 2012, 00:14
przez Darkside
Ja bardzo proszę o nie używania określenia "pałacowy" jest sporo sędziów SO dla których jest to krzywdzące.

PostNapisane: sobota, 31 marca 2012, 00:45
przez markosciel
Darkside napisał(a):Ja bardzo proszę o nie używania określenia "pałacowy" jest sporo sędziów SO dla których jest to krzywdzące.


Darki, sorry, ale chyba czegoś nie zrozumiałeś. :evil:

Określenie "pałacowy" nigdy nie dotyczyło tych, którzy po prostu praują, wykonując swoje obowiązki - nieważne czy są z SR, SO czy SA. Tu chodzi o beneficjentów"pałacu" którzy nie podlegają tym samym oowiązkom co szerokie masy pracujące na ich sukcesy :-P

PostNapisane: sobota, 31 marca 2012, 02:10
przez Włóczykij
po dziejsiejszym dniu nowych wiadomości i wobec powyższego przypomniała mi się taka ciekawostka historyczno-antropologiczna, a mianowicie w tym roku miałam okazje dowiedzieć się o nowym aspekcie niewolnictwa - tego, gdy ludzi z Afryki przewożono przez ocean do pracy i okazuję się, że pomysłowośc byłata taka, że np. dana osoba miała tak sposób na działalność gospodarczą, że prowadziła coś w rodzaju "szpitala" dla niewoliników w ten sposób, że skupowała schorowanych niewolników, podleczała i sprzedwała dalej; normalnością też były rozmowy plantatorów przy cygarze o sposobach powiększania wydajności pracy niewolników i wymiana metod i sposobów


"są rzeczy, o którym nie śniło się filozofom"

miało być w zadumkach, ale skoro już to jestem to dopiszę - po co na studiach takie przedmioty jak etyka , filozofia itp., powinna być tylko statystyka (bo matematyka ma jednak swoją szlachetność i wymaga myślenia)
a może to znowu ja jestem nie na bieżąco i tak jak rezygnuje się z historii w szkołach, tak i na studiach nikt nie traci czasu na takie marnotrawstwo jak wymienione przedmioty
wobec powyższego wniosek:.....................................

PostNapisane: sobota, 31 marca 2012, 13:25
przez Darkside
markosciel napisał(a):
Darkside napisał(a):Ja bardzo proszę o nie używania określenia "pałacowy" jest sporo sędziów SO dla których jest to krzywdzące.


Darki, sorry, ale chyba czegoś nie zrozumiałeś. :evil:

Określenie "pałacowy" nigdy nie dotyczyło tych, którzy po prostu praują, wykonując swoje obowiązki - nieważne czy są z SR, SO czy SA. Tu chodzi o beneficjentów"pałacu" którzy nie podlegają tym samym oowiązkom co szerokie masy pracujące na ich sukcesy :-P


marko zrozumiałem i takie jest moje zdanie, ja tego określenia nie używam, ludzie różnie je odbierają o czym rozmawiałem z kilkoma osobami w Strykowie.

PostNapisane: sobota, 31 marca 2012, 15:29
przez Joasia
Poproszę Moderację o wyrzucenie z mojego postu słowa "pałacowi". Jak zostanie plażowicze, to i tak będzie wiadomo, o co chodzi, i w pełni odda to moją intencje wypowiedzi.

PostNapisane: sobota, 31 marca 2012, 23:34
przez Włóczykij
tak na poważnie pomyśłalam, by oficjalnie wystąpić do tej całej firmy badawczej o przedstawienie stosowanej metody badawczej, w tym z podaniem literatury przedmioty, by możliwa byłą ocena kompetencji i sprawdzalności stosowanych przez nich metod