Kolejny krok - likwidacja sądów rejonowych!!!

[baca14]

Z tym celibatem to już jest lekka przesada

[Morg]

Ale tylko lekka.

[Arwena]

Kowboj, w jakim samochodzie, co najwyżej II klasie pkp. jakie dojeżdżanie, można spakować wszystkie rzeczy w walizkę i zabrać laptopa, i zmieniać miejsce zamieszkania, tj. wynajęte kawalerki, co pół roku. jak sędzia w tym trybie pracożycia nie założy rodziny albo rodzina mu się rozpadnie i straci kontakt z przyjaciółmi, tym lepiej dla wymiaru sprawiedliwości, będzie miał więcej czasu na pracę. wprowadzić celibat dla sędziów; o zgodność tego z Konstytucją martwić się nie należy

To teraz rozumiem dzisiejsza ankietę o Domu Seniora dla Sędziów !

[kazanna]

ale dlaczego niewydolne ? bez apelacyjnych sądów ? czy dlatego że bez wyścigu szczurów, bo nie byłoby do czego się ścigać ? tak przybliż troszkę ...

[karuzelka]

Kowboj, w jakim samochodzie, co najwyżej II klasie pkp. jakie dojeżdżanie, można spakować wszystkie rzeczy w walizkę i zabrać laptopa, i zmieniać miejsce zamieszkania, tj. wynajęte kawalerki, co pół roku. jak sędzia w tym trybie pracożycia nie założy rodziny albo rodzina mu się rozpadnie i straci kontakt z przyjaciółmi, tym lepiej dla wymiaru sprawiedliwości, będzie miał więcej czasu na pracę. wprowadzić celibat dla sędziów; o zgodność tego z Konstytucją martwić się nie należy

Też sobie pomyślałam właśnie o tej II klasie pkp.
Postulat celibatu bardzo cenny.

[kowboj]

Z tym samochodem to miałem na myśli "limuzynę prezesa".
Jak wiadomo, taką limuzynę posiada Prezes SR w Sochaczewie. Jest to polonez w takim wieku, że po zatankowaniu jego wartość wzrasta dwukrotnie.
A co do kasy, to kto chce sędziom pensje obniżyć, ten zwolenników w Trybunale zawsze znajdzie. Można np. obniżać co roku po trochu współczynniki, w miarę wzrostu średniej krajowej. To dopiero będzie "zamrożenie", a Trybunał powie "przecież nie obniża się im kwotowo, bo co roku dostają o 0,03 zł więcej".

[Joasia]

Po zejściu z sali i przeczytaniu postów, które pojawiły się od wczoraj, chciałam potwierdzić, że nadal dostrzegam niesamowite zalety pomysłu likwidacji sądów rejonowych, zgadzam się z Ropuchem, Suzaną i Łukaszem, i w ogóle jestem na tak.

Zagrożenia są, szczególnie na prowincji gdzie odległości między wydziałami są liczone w dziesiątkach kilometrów. Ale w molochach takich jak Warszawa naprawdę są same plusy.

Być może jest to po prostu kwestia racjonalnego podziału kraju na okręgi - a może kwestia informatyzacji, takiej naprawdę potrzebnej - gdzie akta w PDFie, a urządzenia do przesłuchań na odległość dostępne w niemal każdej sali rozpraw. Nie żartuję sobie. Jak przyszłam do obecnego wydziału, to sie okazało, że strasznie dużo więźniów się procesuje - i odezwy latają po całym kraju po paręmiesięcy w każdej sprawie. A jeden sędzia nie wysyła odezw, tylko słucha wszystkich tych więźniów na odległość - i sprawy kończy zamiast w 8 miesięcy - z reguły na pierwszym terminie; na tym, który w normalnym trybie przeznaczony jest właściwie tylko na postanowienie dowodowe z zeznań świadków do słuchania w drodze odezwy (bo niestety w związku z kpc nie można tego na niejawnym, jak biegłych).

Zaś co do nagrożeń niezawisłości sędziowskiej wynikającej z zagrożenia przerzucania sędziego po kilkadziesiąt kilometrów - to one istnieją niezależnie od tego pomysłu likwidacji rejonów. Teraz też - choć przecież rejony póki co istnieją.
Nie tędy droga. Uważam, że trzeba zwalczać to zagrożenie - a likwidację rejonów poprzeć.

[Dred]

Zagrożenia są, szczególnie na prowincji gdzie odległości między wydziałami są liczone w dziesiątkach kilometrów. Ale w molochach takich jak Warszawa naprawdę są same plusy.

Wobec tego chyba bardziej racjonalna byłaby likwidacja sądów apelacyjnych?

[Joasia]

A, i jeszcze jedno. W kwestii tej zagrożonej niezawisłości sędziowskiej.
Po pierwsze, uważam, że jest ona zagrożona - poprzez istnienie teoretycznej, potencjalnej możliwości nacisku na sędziego groźbą przerzucania po kilkadziesiąt kilometrów w razie niekorzystnego dla władzy wykonawczej orzeczenia. Ta groźba jest m.zd. realnie raczej niewielka, by nie powiedzieć - znikoma. Czy ktoś z nas, uczciwie, słyszał o czymś takim po 1990 r.? Tzn. żeby takie rzucanie sędzią było za karę za jego orzecznictwo?
Ale nie zmienia to faktu, że taka możliwość jest - i przez samo istnienie jest groźna. I trzeba ją zwalczać. Dlatego pokładam wielką nadzieję w SN, w SSN H> Pietrzkowskim - III CZP 3/13, już 11 kwietnia.

Natomiast realnie dużym, rzekłabym - nawet bardzo dużym zagrożeniem sędziowskiej niezawisłości jest zagrożenie wewnętrzne, tkwiące w nas samych, a wynikające z tak widocznej u wielu sędziów potrzeby awansu. To, w połaczeniu z lultem statystyki, załatwialności, opanowania wpływu - jako najważniejszego kryterium oceny pracy sędziów i całych sądów czy wydziałów - rzeczywiście zagraża niezawisłości. To, plus relatywnie małe zarobki zwłaszcza w niższych stawkach rejonowych - które powodują, że dążenie do awansu wynika nie tyle z ambicji, co ze smutnej ekonomicznej konieczności - konieczności np. utrzymania rodziny.
Likwidacja awansów, zrównanie sędziów w godności urzędu i w wynagrodzeniach - to m.zd. bardzo pożądana gwarancja niezawisłości sędziowskiej. Taka, która spowoduje, że sedzia rozpoznając sprawę będzie wymierzał sprawiedliwość; że wnioski dowodwe będzie rozpoznawał pod kątem potrzeby sprawiedliwego osądzenia sprawy - a nie kalkulacji, czy aby kolejne odroczenie nie doprowadzi do nieopanowania wpływu.

[Joasia]

Dred, ale nie da się zlikwidować apelacyjnych bez degradacji lub posłania w stan spoczynku sedziów apelacyjnych. Albo przeniesienia ich do SN . Zrównanie sędziów rejonowych i okręgowych nie jest złym pomysłem. To dobry pomysł. Efekt osiągamy ten sam - tylko zabieramy się do tego od drugiej strony. Tu i tu mamy sądy dwustopniowe - tylko że w pierwszej wersji trzeba by sprzecznie z konstytucją zdegradować apelacyjnych, a w drugiej wersji - "dowartościować" rejonowych. Jestem za tym drugim.

[kazanna]

niestety nie zgadzam się z tobą Joasiu, to tylko teoretycznie dobrze brzmi. W praktyce to byłoby wykorzystywane nagminnie przeciwko nam. W tych "reformach" przecież nie chodzi o to , żeby sędziów dowartościowywać , czy poprawiać im warunki do orzekania. Te reformy maja dokładnie przeciwny cel i naiwnością jest liczyć, że rozum zwycięży...akurat tym razem.

[Geralt]

Ropuchu, nikt nie mówi, że może być obniżenie jakichkolwiek wynagrodzeń. Wynagrodzenia pozostaną te same, tj. w tej samej stawce, zmieni się tylko tytulatura. Najlepiej na "Sędzia Sądu Powszechnego" dla wszystkich.
System proponowany przez Kowboja byłby na pewno bardziej wydolny i sensowny niż pomysł uczynienia z wszystkich SR wydziałów zamiejscowych SO. Aczkolwiek jeżeli już do czegoś by doszło, to raczej spodziewabym się rozsszerzenia synergizacji.
Oczywiście tak sobie teoretyzuję, bo to wszytko wygląda raczej na balon próbny niż realne pomysły. Chociaż kto wie, do czego zdolny jest nasz Minister uniesiony entuzjazmem po wyroku TK.

Joasiu, nie trzeba degradować SSA, wystarczy awansować SSO i utworzyć np. 42 sądy apelacyjne w miejsce obecnych okręgowych. Oczywiście można też połączyć SO i SR, ale pod warunkiem zwiększenia liczby SO do około 320 i zwiększenia liczby SA do około 42 - na jedno wyjdzie.
W przeciwnym wypadku dojdzie do takiego samego efektu jak przy likwidacji 79, tylko na skalę całego kraju. Jak już pisałem, dla Warszawy i dla innych dużych miast to żadna różnica ile sądów jest w ich mieście, ale dla prowincji to różnica bardzo duża. Wizja jednego sądu pierwszoinstancyjnego dla całego obecnego okręgu jest naprawdę nieciekawa

Zgadzam się nartomiast, że zaprzestanie pędu ku karierze byłoby zjawiskiem pozytywnym jeśli chodzi o niezawisość i stosunki wewnątrz środowiska. Tylko, że przecież MS zupełnie nie o to chodzi

[ropuch]

Tak czy siak wszystko zależy teraz od SN, bo może okazać się, że nasze obawy są bezpodstawne. Zobaczymy jakie będzie stanowisko SN i jakie dalsze ruchy MS.

[Włóczykij]

1. niezależnie, jak zwał sędziego na dole drabiny, to nadal na nim będzie skupiać się ciężar pracy i "zadbają" jak i teraz, by za dużo nie zarobił, jak nie zmieni się całokształ podejścia,

2. jednak SA, wobec liczby sędziów tam, to jednak nie jest główny problem wymiaru sprawiedliwości

3. za to, co opisał Dreed to właśnie realna realność, ona jest do zmiany bez reformy, a poprzez pradwiłowe zarządzanie (problem jak z tym się przedrzeć do wykonania)

4. co do przerzucania spraw z SO do SR, to po przesunięciu wartości przedmiotu sporu to właściwie łyknęliśmy prawie wszystko; gdy weźmiemy rozwody i penity, to już w ogóle SO z czym zostaje ?

5. mnie nie kręci super reorganizacja sądownictwa, bo jakoś nie chce mi się zmian, to wymaga czasu i pracy, a znowy ktoś chwyci myśl, poleci, a my będzimy się z tym pasztecić;
choćby w szkolnictwie - wprowadzili gimnazja, 3-lata liceum, znieśli szkoły zawodowe i technika i ... no i się sprawdza, to o czym była mowa na początku i już kombinują wracać do dawnego (dziękuję za te ciągłe eksprymenty)

6. może jednak w podsumowaniu tylko dwa szczeble kuszą jako sensowne, ale będzie do rozwiązania problem kalibru spraw, bo w jednym sądzie i wykroczenie i zroganizowana przestępczość - czy specjalizacja wydziałami byłaby tu rozwiązaniem ?

7. przenoszalność sędziów jako "narzędzie nadzoru" funkcjonowało już (matka Kurskich była sędzią, którego tego "doświadczyła" i kiedyś był o tym artykuł

8. realia są takie, że często może być problem i autobusem i pociągiem, bo naprawdę komunikację się zwija bardziej niż sądy

9. w kwestia kardynalnych to zdarzyło mi się już po nominacji na "wizję", że mam radzić sobie w obkrojonym składzie wydziału znowu radzić powiedziałam, że do zakonu nie wstępowałam,

10. w konsekwencji wspomnę, że w propozcyji projektu postulatu do OSDS było:

"zapewnienie poprzez właściwy system wyborczy reprezentatywności wszystkich sędziów w wyborach do Krajowej Rady Sądownictwa, w tym także poprzez to przywrócenie właściwej rangi sędziom sądów rejonowych jako podstawowej sile wymiaru sprawiedliwości"

i w uzasadnieniu był taki fragmnet:
"zachodzi potrzeba utrwalenia poglądu, że każdy sędzia – niezależnie od miejsca służbowego – jest równorzędnym przedstawicielem władzy sądowniczej, a kwestie awansu mają znaczenie uboczne, nie wpływając na rangę, wynikającą z samego faktu powołania do tej służby"

pomysły co do kwestii 10 zatem jak najbardziej pożądane

[witoldw1]

Nie żebym robił wazelinę ,ale dwa ostatnie posty Kowboja jak dla mnie są strzałem w 10 ( może to efekt podobnego wieku i drogi zawodowej- tyle że ja w penitencjarnym robię tylko zastępstwo ) . I tyle w temacie . Reszta to tylko projekcja naszych snów lub koszmarów ( co kto woli).

[Dred]

Dred, ale nie da się zlikwidować apelacyjnych bez degradacji lub posłania w stan spoczynku sedziów apelacyjnych. Albo przeniesienia ich do SN . Zrównanie sędziów rejonowych i okręgowych nie jest złym pomysłem. To dobry pomysł. Efekt osiągamy ten sam - tylko zabieramy się do tego od drugiej strony. Tu i tu mamy sądy dwustopniowe - tylko że w pierwszej wersji trzeba by sprzecznie z konstytucją zdegradować apelacyjnych, a w drugiej wersji - "dowartościować" rejonowych. Jestem za tym drugim.

Joasiu, ja też nie wierzę w dobre intencje MSu i podzielam opinię kazanny. Jeśli w ogóle coś w tym zakresie miałby byc zmienione to chyba jednak lepsza byłaby degradacja SSA, których jak wspomniał kowboj kiedyś nie było i sądownictwo miało się dobrze. Reforma obejmowałaby wyłącznie duże ośrodki, więc nie byłoby problemu z wyżej wymienionymi zagrożeniami dla niezawisłości. Poza tym faktycznie kiedyś sami o tym rozmawialiśmy, właśnie o likwidacji sądów apelacyjnych. Nikomu nie przyszło do głowy aby likwidować sądy rejonowe...poza Gowinem. Nie idźmy tą drogą. Zabieranie się do czegoś od drugiej strony nie zawsze daje pozytywny efekt.
A może degradacja niepozioma SSA w SO? w TK nie powinno być problemu...
Na koniec oświadczam, że jestem przeciwny tego typu pomysłom. Wystarczy żeby nam nie przeszkadzali w robocie.
A ten który myśli, że awansowałby również finansowo z pewnością się myli. Musieliby zrobić inne stawki i wynagrodzenia na 100% pozostałyby na tym samym poziomie, bo ich wzrostu nie wytłumaczyliby społeczeństwu w żaden sposób.

[Dred]

TVN24!!!! teraz!

[Ama]

TVN24!!!! teraz!

o jarocin! i inni...

[Włóczykij]

w sensie Prezydent o psuciu systemu państwa

[Dred]

no...i mamy peeselowską płocką "sitwę" w reportażu o likwidacji sądów... była teza, jest materiał...

[EW]

a ja mam takie naiwne pytanie, na które na razie nie widziałam odpowiedzi... więc może ją uzyskam:

na razie jak widzę istnieje opcja przekształcenia/likwidacji: SR-SO oraz SO-SA i powstają II instancje...
i na przykładzie Warszawy jakoś nie widzę aby to cokolwiek zmieniło dla obywatela, bo czy ten sąd będzie się nazywał SR czy SO to nic się nie zmieni... ludź będzie czekał, bo to wybaczcie sędziowie warszawscy - to największe centrum opóźnień w rozpoznawaniu spraw... dojdzie zwyczajnie do kumulacji spraw I instancyjnych i II instancyjnych, a jeżeli nic się nie zmieni dla obywatela to wbrew twierdzeniom propagandy nie o to chodzi. odkąd obserwuję działąnia Gowina widzę że chodzi o "swobodne dysponowanie" sędziami, czyli żeby orzekali w 2 lub 3 sądach jak będzie trzeba,

i teraz pytanie:
czy w Waszej opcji widzicie jakieś korzyści dla obywatela? co zmieni owa kumulacja spraw I i II instancyjnych w dwóch szczeblach dla obywatela? naprawdę sądzicie, że spłaszczenie samej struktury jest wystarczające do zmiany sytuacji w sądownictwie przy rok do roku wzrastającym wpływie?

mnie pozostaje błagać, by sędziowie SO w Warszawie zwłaszcza z jednego wydziału nie stali się SSA na zasadzie z marszu, bez weryfikacji...

[suzana22]

Ale EW o jakiej ty kumulacji piszesz?
Jakie korzyści dla obywatela z istnienia dwuszczeblowego systemu sądownictwa? Na pierwszy rzut oka widzę dwie; tańsze to byłoby per saldo, bo mniej rozbudowane w pionie, a sędziowie byliby bardziej niezawiśli (bo nie ganiający za mitycznym awansem).

I nie mam problemu z pogodzeniem się z cudzymi awansami; niechby i wszyscy dzisiejsi SO stali się sędziami drugoinstancyjnymi (apelacyjnymi, czy jak to tam zwał).

[amelius]

Ja widzę natomiast jeden zasadniczy problem: cokolwiek nie wymyśli obecna ekipa w MS nie będzie to w ostatecznym rozrachunku dobre dla sędziów ponieważ to są zwykli partacze, którzy jak na początku wątku pisałem likwidując małe sądy nie potrafili tego procesu porządnie przeprowadzić, wydać rozporządzenia w odpowiednim czasie, prawidłowo je opublikować, prawidłowo naprawić omyłki, wydać porządnych, zgodnych z prawem decyzji o przeniesieniu na nowe miejsca służbowe, nie opowiadać kompromitujących głupot o różnicy pomiędzy podstawą prawną wydania decyzji i powodem jej wydania, itd. A ponadto nie wierzę im w ani jedno słowo, nie wierzę, że chcą cokolwiek dobrego dla sędziów zrobić. To cynicy, dla nich liczy się tylko ich własna kariera i władza.

[EW]

Ale EW o jakiej ty kumulacji piszesz?
Jakie korzyści dla obywatela z istnienia dwuszczeblowego systemu sądownictwa? Na pierwszy rzut oka widzę dwie; tańsze to byłoby per saldo, bo mniej rozbudowane w pionie, a sędziowie byliby bardziej niezawiśli (bo nie ganiający za mitycznym awansem).

I nie mam problemu z pogodzeniem się z cudzymi awansami; niechby i wszyscy dzisiejsi SO stali się sędziami drugoinstancyjnymi (apelacyjnymi, czy jak to tam zwał).

o jakiej kumulacji? już mówię... jeżeli zlikwidujemy albo rejon, albo okręg, to te sprawy I instancyjne wpadną do jednego worka, czyli do jednego sądu, bo jak inaczej? w końcu jakiś sąd będzie je musiał rozpoznać jako I instancja czyli albo SR albo SO czy jako sąd powszechny I instancji (zwał jak zwał), analogicznie w II instancji... co to daje obywatelwi? poza wydłużeniem czasu oczekiwania? bo jakoś korzyści nie widzę...

utrzymanie sądownictwa jak się okazuje, to nie taki duży koszt, a jakby zlikwidować te umowy centalne, zespoły do spraw informatyzacji, pełnomocnicków koordynatorów, wywalane pieniądze w błoto, co podwyższają koszty byłby jeszcze taniej, wiec dla mnie to nie argument

zostawiam na razie ścieżkę awansową, bo co do niej mam swoje uwagi, ale jesli chodzi o niezawisłość, to przy tak funkcjonującym aparacie nadzorczym trudno mi mówić o niezawisłści zewnętrznej, bo w niezawisłość wewnętrzną w 99% wierzę, że ją sędziowie mają

[suzana22]

zostawiam na razie ścieżkę awansową, bo co do niej mam swoje uwagi, ale jesli chodzi o niezawisłość, to przy tak funkcjonującym aparacie nadzorczym trudno mi mówić o niezawisłści zewnętrznej, bo w niezawisłość wewnętrzną w 99% wierzę, że ją sędziowie mają

To ładnie z Twojej strony EW, że tak nas oceniasz