Kolejny krok - likwidacja sądów rejonowych!!!

Tutaj możemy podzielić się informacjami z MS, tym co nas czeka, wszczętymi postępowaniami itp itd

Re: Kolejny krok - likwidacja sądów rejonowych!!!

Postprzez ropuch » piątek, 5 kwietnia 2013, 21:57

No to ja zapytam przewrotnie.

A gdzie jest napisane, że MS jest dla sędziów ? I że sądy są dla sędziów. I dla czego Ms miałby sedziom dobrze robić ?

Naprawde czy my się gdzies w tym wszystkim nie zagubiliśmy ?

Naprawde nie wiem co jeszcze napisać ale ciągłe powtarzanie "nie oddamy ani guzika" jest bez sensu.

Ok ja też nie wierzę temu ministrowi a ekipę z MS uważam za partaczy ale jeszcze raz powtórzę poczekajmy na SN
ropuch
 

Re: Kolejny krok - likwidacja sądów rejonowych!!!

Postprzez ropuch » piątek, 5 kwietnia 2013, 22:01

EW napisał(a):
o jakiej kumulacji? już mówię... jeżeli zlikwidujemy albo rejon, albo okręg, to te sprawy I instancyjne wpadną do jednego worka, czyli do jednego sądu, bo jak inaczej? w końcu jakiś sąd będzie je musiał rozpoznać jako I instancja czyli albo SR albo SO czy jako sąd powszechny I instancji (zwał jak zwał), analogicznie w II instancji... co to daje obywatelwi? poza wydłużeniem czasu oczekiwania? bo jakoś korzyści nie widzę...


Daje mu to sprawnieszy wymiar sprawiedliwości bo w ramach jednego sądu I instancji i II instancji łatwiej ustalac i zmieniac właściwośc funkcjonalna wydziałów w zalezności od potrzeb łatwiej ustalać potrzeby kadrowe wydziałów, daje mu to niezawisłych sędziów.

I jeszcze inna kwestia taki podział otwiera zupełnie nowe możliwości w kwestii samorzadu.
ropuch
 

Re: Kolejny krok - likwidacja sądów rejonowych!!!

Postprzez EW » piątek, 5 kwietnia 2013, 22:05

suzana22 napisał(a):
EW napisał(a):
zostawiam na razie ścieżkę awansową, bo co do niej mam swoje uwagi, ale jesli chodzi o niezawisłość, to przy tak funkcjonującym aparacie nadzorczym trudno mi mówić o niezawisłści zewnętrznej, bo w niezawisłość wewnętrzną w 99% wierzę, że ją sędziowie mają


To ładnie z Twojej strony EW, że tak nas oceniasz :?


widzisz... nadzór bywa różny i patrząc na patolgię warszawską i uleganie presji 8-10 wokand i co najmniej iluś tam spraw na tej wokandzie i spowiadanie się dlaczego tak zaplanowano sesję trudno inaczej patrzeć na to

nie wspomnę o słynnym rozporządzeniiu nadzorczym, w którym to Przewodniczący wydziału ma uprawnienie do wyznaczenia sędziemu nie tylko wokandy, ale tego co ma na niej być, bo uzyskał kompetencję w kazdej prowadzonej sprawie do ingerencji co do terminu i podejmowanych działań... oraz że system gliwicki daje możliwośc "inwigilacji" centralnej co dany sędzia robi... przecież w tym systemie nie chodzi o usprawnienie pracy sędziów, ale o możliwość śledzenia każdego ich ruchu, a jeżeli co jest bezsprzeczne nakazanie sądzenia okreslonej sprawy, albo wyznaczenia rozprawy w określonym terminie jest naruszeniem niezawisłści sędziowskiej to takie formy nadzoru tym bardziej

ja wierzę, że wewnętrznie jesteście niezawiśli, a to oznacza, że wydajecie wyrok sprawiedliwie, to jest jak dla mnie najważniejsze, bo dopóki jesteście niezawiśli wewnętrznie, dopóki wymiar sprawiedliwości ma sens
EW
 

Re: Kolejny krok - likwidacja sądów rejonowych!!!

Postprzez EW » piątek, 5 kwietnia 2013, 22:10

ropuch napisał(a):
EW napisał(a):
o jakiej kumulacji? już mówię... jeżeli zlikwidujemy albo rejon, albo okręg, to te sprawy I instancyjne wpadną do jednego worka, czyli do jednego sądu, bo jak inaczej? w końcu jakiś sąd będzie je musiał rozpoznać jako I instancja czyli albo SR albo SO czy jako sąd powszechny I instancji (zwał jak zwał), analogicznie w II instancji... co to daje obywatelwi? poza wydłużeniem czasu oczekiwania? bo jakoś korzyści nie widzę...


Daje mu to sprawnieszy wymiar sprawiedliwości bo w ramach jednego sądu I instancji i II instancji łatwiej ustalac i zmieniac właściwośc funkcjonalna wydziałów w zalezności od potrzeb łatwiej ustalać potrzeby kadrowe wydziałów, daje mu to niezawisłych sędziów.

I jeszcze inna kwestia taki podział otwiera zupełnie nowe możliwości w kwestii samorzadu.


ale czy w ramach siedziby sądu dla obywatela ma znaczenie który wydział to rozpozna (dla mnie ma oczywiście, bo jak idzie mi stawać w SO w Warszawie to modlę się żebym trafiła na sprawę do wydziałów z początku listy - pozdrowienia dla sędziów z tych wydziałów, bo tam jednak dobór kadry sedziowskiej stanowi gwarancje rzetelnego rozpoznania sprawy) ? przecież już teraz to można zrobić? po co likwidowac rejony? W SO w Warszawie jest już prawie 30 wydziałów i co? pomaga to w czymś?? w niczym
EW
 

Re: Kolejny krok - likwidacja sądów rejonowych!!!

Postprzez ropuch » piątek, 5 kwietnia 2013, 22:15

EW sama sobie odpowiedziałaś na pytanie. Dzis jest tak, że nie jest wszystko jedno do jakiego wydziału sprawa trafia bo wydziały są nierównomiernie obciążone sprawami i kadrami. Teraz mozna to jakos racjonalizować w ramach danego rejonu. Po likwidacji będzie to można robić w ramach całego okręgu.
ropuch
 

Re: Kolejny krok - likwidacja sądów rejonowych!!!

Postprzez suzana22 » piątek, 5 kwietnia 2013, 22:23

EW słusznie piszesz o patologii nadzoru (nie wszędzie tak patologicznie jest, ale to już osobna kwestia), o presji wywieranej na sędziów w związku z uprawianiem takiego nadzoru. A jak myślisz, dlaczego sędziowie w zdecydowanej większości poddają się tej presji; wyznaczają nakazaną ilość spraw na wokandę, wyznaczają terminy, jak nakazano, chociażby to sensu żadnego nie miało, kończą sprawy, bo kazano, chociaż nierzadko wcale do rozstrzygnięcia nie dojrzały itp. itd... Bo dobrze wiedzą, że jak staną okoniem, to z awansu nici, po prostu. Widzisz związek nierozerwalny niezawisłości zewnętrznej z wewnętrzną? Jesteśmy tylko ludźmi, którzy motywowani ludzkimi potrzebami dostosowują się do demoralizujących realiów. I żebyśmy byli lepsi, potrzebujemy lepiej zorganizowanego sądownictwa. Przepraszam, że piszę o tak banalnych sprawach...
suzana22
VIP
VIP
 
Posty: 8624
Dołączył(a): wtorek, 18 marca 2008, 21:25
Lokalizacja: Małopolska

Re: Kolejny krok - likwidacja sądów rejonowych!!!

Postprzez EW » piątek, 5 kwietnia 2013, 22:36

ropuchu... to teraz dwie zagadki:
1. jak zlikwidujemy SR to co z przepisem o właściwości z kpc (wskazującej na określony sąd z imienia i nazwiska, że tak powiem)?
2. drugie zaś jest takie: SO Warszawa lewy brzeg, jak i Prawy Brzeg ... likwidujemy SR (jest ich 7 jak się nie machnęłam) i tworzymy wydziały w SO jednym (jak równać to równać) jako co? wydziały zamiejscowe? wydziały właściwe? I jakie będzie kryterium rozpoznania spraw? Wydziały w SO warszawskich są właściwe dla dzielnic - wiec co to zmieni? poza tym, że jak uznamy, że na woli jest mniejszy wpływ to sedziów z byłego SR Wola przerzucimy zakresem czynności do orzekania i w Śródmiesciu i na Woli i na Mokotowie... bo ja widzę tylko taką możliwośc rozładowania sytuacji...
W Warszawie to nie problem, ale lubelskie np, obejmuje prawie całą ścianę wschodnią Polski...
EW
 

Re: Kolejny krok - likwidacja sądów rejonowych!!!

Postprzez kazanna » piątek, 5 kwietnia 2013, 22:58

a nie szkoda wam energii na takie dzielenie włosa na czworo ? MS coś tam blaknął my tu toczymy wielkie spory doktrynalne i to z wielkim zaangażowaniem. szkoda nerw :-P :mrgreen:
"Nie narzucaj światu swojego formatu."
Sztaudynger
Avatar użytkownika
kazanna
pełnoprawny sędzia
pełnoprawny sędzia
 
Posty: 6528
Dołączył(a): piątek, 8 lutego 2008, 12:04
Lokalizacja: zachodniopomorskie
Kim jestem ?: Jestem fanem tego forum :)

Re: Kolejny krok - likwidacja sądów rejonowych!!!

Postprzez ropuch » piątek, 5 kwietnia 2013, 22:58

o właściwości miejscowej bylo juz wyżej. W przepisie nic o SR nie ma.

A jak to pomoże w organizacji wplywu pisała Joasia.
ropuch
 

Re: Kolejny krok - likwidacja sądów rejonowych!!!

Postprzez amelius » piątek, 5 kwietnia 2013, 23:00

ropuch napisał(a):Ok ja też nie wierzę temu ministrowi a ekipę z MS uważam za partaczy ale jeszcze raz powtórzę poczekajmy na SN


Czekam cierpliwie.
amelius
 

Re: Kolejny krok - likwidacja sądów rejonowych!!!

Postprzez Graffi » piątek, 5 kwietnia 2013, 23:37

a ja niecierpliwie ;)
Avatar użytkownika
Graffi
Moderator
Moderator
 
Posty: 4222
Dołączył(a): sobota, 22 marca 2008, 16:57

Re: Kolejny krok - likwidacja sądów rejonowych!!!

Postprzez EW » piątek, 5 kwietnia 2013, 23:41

ja też niecierpliwie :oops:
EW
 

Re: Kolejny krok - likwidacja sądów rejonowych!!!

Postprzez Marillka79 » piątek, 5 kwietnia 2013, 23:46

i cierpliwi, i niecierpliwi są w jednym równi: poczekają dokładnie tyle samo :p
Marillka79
pełnoprawny sędzia
pełnoprawny sędzia
 
Posty: 507
Dołączył(a): czwartek, 27 grudnia 2012, 22:51
Kim jestem ?: zależy od dnia i humoru ;)

Re: Kolejny krok - likwidacja sądów rejonowych!!!

Postprzez amelius » sobota, 6 kwietnia 2013, 10:44

Macie rację, ja też czekam niecierpliwie.
amelius
 

Re: Kolejny krok - likwidacja sądów rejonowych!!!

Postprzez K.Ierownik » sobota, 6 kwietnia 2013, 17:26

Nie mam wątpliwości, że za hasłem rzuconym przez Gowina nie kryję się żadna merytoryczna koncepcja. Niestety polityk Gowin nie zajmuje się reformowaniem wymiaru sprawiedliwości a tylko siedząc w fotelu Min. Spraw. rozgrywa partię politycznych szachów i tylko niektóre jego pionki w tej rozgrywce dotyczą sądów i są przy tym bardzo słabe. Z ambitnych planów zmian w wymiarze sprawiedliwości pozostało Gowinowi bardzo niewiele. Pamiętam jak na pierwszym spotkaniu z nim 1 marca 2012r. tłumaczyliśmy, że jeżeli rzeczywiście chce skrócić czas rozstrzygania spraw w polskich sądach, to niech nie liczy na elektroniczny protokół bo to hasło, które ładnie wygląda w mediach ale efektu skrócenia czasu trwania spraw o 1/3 nie przyniesie. Wskazywaliśmy, że podstawa jest uproszczenie procedur i zmniejszenie kognicji sądów. Gowin wtedy powiedział, że upraszczanie procedur trwa i że do kwietnia MS przedstawi propozycję zmniejszenia kognicji sądów. Z perspektywy ostatniego roku widać, że nic z tych zapowiedzi nie wyszło. Jedyną realną zmianą w sądownictwie pozostała koncepcja likwidacji części sądów rejonowych. Problem dla wielu z nas istotny, bo dotyczy macierzystych sadów, jednak z punktu widzenia sprawności funkcjonowania sądownictwa w Polsce to sprawa czwartorzędna w tym sensie, że nie wiele ona zmieni. Skoro zatem dokonana likwidacja sądów to główny dorobek MS pod kierownictwem Gowina, to próbuje on teraz przedstawić zagadnienie zmiany struktury sądów jako kluczowe dla sprawnego ich funkcjonowania, a dokonana likwidacja SR jako część wielkiego planu reformy strukturalnej sądów. Plany te to oczywiście tylko gra polityczna, wizytówka medialna. Chodzi o to by po końcu kadencji w MS móc się wykazać ważnym dorobkiem. Gowin będzie więc teraz wmawiać opinii publicznej jaka to fundamentalna sprawa. Jak wiadomo nieprawda wielokrotnie w mediach powtarzana dla niektórych staje się prawdą.

Nie wierzcie więc, że planom tym przyświeca chęć realnych zmian w sądownictwie. Nie liczcie na zwiększenie wynagrodzeń. Gowin na spotkaniach jasno nam mówił, że gdyby on był wcześniej ministrem nigdy by się nie zgodził na ostatnią zmianę naszych wynagrodzeń i uzależnienie ich od średniej krajowej. Jeżeli w ogóle MS będzie te koncepcje w mediach rozwijał to pewnie w tym kierunku, by w ramach dzisiejszego okręgu będzie można dowolnie sędziów przerzucać miedzy poszczególnymi sądami. No i wreszcie "sędzia w jednym sądzie nie będzie 8-razy bardziej obciążony niż w innym". Swoją droga zastanawiam się czy nasz Minister Gowin wierzy w to powiedział wykazując się kompletnym brakiem znajomości tematu czy też Wie że to nieprawda, ale prawdę złożył na ołtarzu polityki.

Co do dwuszczeblowej struktury sądownictwa to sam o tej koncepcji wspomniałem Gowinowi w marcu ubiegłego roku. Miałem nadzieję, że skłoni to Gowina do refleksji w sprawie likwidacji ponad 100 SR-ów, bo dowie się, że są inne koncepcje co do reformy strukturalnej sądownictwa.

Moim zdaniem nie ma ważnych merytorycznych powodów do istnienia obecnej struktury sądów. Funkcjonalnie mamy sądownictwo powszechne dwuszczeblowe, a organizacyjnie 3-szczeblowe. Jak pamiętam argumentem za utworzeniem SA było odciążenie SN od rozpoznawania środków odwoławczych od orzeczeń SW + odwołanie się do tradycji przedwojennej. Argumentację historyczną pomijam, bo tu nie ma o czym dyskutować. To raczej erudycyjny dodatek do merytorycznej argumentacji. Natomiast, żeby odciążyć SN od rozpoznawania środków odwoławczych od orzeczeń SW nie było konieczne tworzenie odrębnych sądów. Sprawy rozpoznają w końcu sędziowie nie sądy.
Koncepcja likwidacji jednego z 3 szczebli sądów była dyskutowana w różnych miejscach w tym na naszym forum. Zakłada ona utworzenie sądów I instancji i sądów odwoławczych. Z uwagi na ilość poszczególnych sądów najlogiczniej jest zmianę taka przeprowadzić w ten sposób, by to sądy powstałe na bazie SR rozpoznawały wszystkie sprawy I-instancyjne, zaś sądy powstałe na bazie SO funkcjonowały jedynie jako sądy odwoławcze. Poniosły się głosy czy Sądy I instancyjne powstałe w miejsce dzisiejszych SR poradzą sobie z trudnymi sprawami, które teraz rozpoznają SO w I inst. To źle postawione pytanie, bo jak wspomniałem wyżej sprawy rozpoznają sędziowie a nie sądy. Po pierwsze wiele spraw w SO I instancyjnych nie są bardziej skomplikowane prawnie od tych rozpoznawanych w SR. Dla przykładu wspomnę o sprawach ubezpieczeniowych, które trafiają do SO w olbrzymiej masie. Stanowią większość wpływu I-instancyjnego. To są proste sprawy. To, że są rozpoznawane w SO to widzimisię ustawodawcy. Podobnie rzecz się ma z rozwodami stanowiącymi większość wpływu do SO I inst. Latami były w SR. Przekazanie ich do SO to była jedynie decyzja polityczna. Z zabójstwami rzecz się ma oczywiście inaczej. Powinni je rozpoznawać doświadczeni sędziowie, wszystko jedno jednak czy w ramach SR czy SO. Wystarczy zatem, że wrócimy do koncepcji awansu poziomego, nie automatycznego jak to było przedtem, a tylko poprzedzonego oceną i normalną procedurą awansową i będziemy mieć w sądach I inst doświadczonych sędziów rozstrzygających te najtrudniejsze sprawy w sądach I inst czyli zabójstwa, rozwody i co tam się jeszcze ustawodawcy spodoba. Podobnie w ramach dzisiejszych SO przekształconych w sądy odwoławcze mogą funkcjonować sędziwie apelacyjni jako ci bardzie doświadczeni i wykwalifikowani. Rozwiązanie to pozostawia możliwość awansu sędziom z s I inst i s II inst bez zmiany miejsca orzekania. Rozwiązuje też problem dzisiejszych sędziów apelacyjnych. Funkcjonowaliby w sadach odwoławczych jako bardziej doświadczeni sędziowie do trudniejszych spraw. Jest motywacja do pracy, jest prestiż a nie ma uciążliwych dla wielu dojazdów do metropolii. Kończymy też w ten sposób spór z MS o awanse poziome, które wracają w sensownej formie. Warto też zauważyć, że model ten oznacza zwiększenie wpływu do sądów I inst i skutkować będzie uratowaniem wielu dzisiejszych SR przed likwidacją. Społecznie zatem jest to bezpieczny projekt. Ludzie i media będą zadowolenie, bo struktura sądów zbliży się do człowieka. Na sprawę rozwodową apelacyjną nie będzie musiał jeździć nieraz ponad 100 km.
Uzupełnieniem tego modelu byłoby utworzenie przy sadach I inst ciała na kształt Kolegium d/s wykroczeń czy sądów pokoju jak kto woli, do rozpoznawania wykroczeń i najprostszych spraw cywilnych o pietruszkę. Sprawy te rozstrzygane by były w oparciu o inną bardziej uproszczona niż w sądach I inst. procedurę, a zatem szybciej i taniej. Od tych rozstrzygnięć przysługiwałby sprzeciw do sądów I-instancyjnych jako końcowej instancji. Do sądów II instancji takie sprawy by w ogóle nie trafiały. W tych ciałach zasiadaliby m.in. referendarze, asystenci, absolwenci duraczówki powiedzmy raz w tygodniu. Kandydat na sędziego musiałby się wykazać rozstrzyganiem spraw w tych organach. Plusem tego rozwiązania jest także to, że sprawdzaliby się na sali i byłoby ich z czego oceniać przy ubieganiu się o etat sędziowski.
W takim modelu zmniejszyłaby się liczba sędziów na rzecz liczby asystentów czy refów. Korzyść i dla sędziów, bo będzie więcej kadry pomocniczej w sądach i dla finansów, bo zatrudnienie asystenta zamiast sędziego będzie jednak tańsze. Oznaczać to też będzie zmniejszenie kognicji sądów i czasu postępowań. Nazwy poszczególnych sądów to rzecz techniczna. Po lekturze tego tematu mam jednak wrażenie, że często spieracie się głównie o nomenklaturę nowych sądów.

Tyle tylko, że jest to model nierealny. MS-owi musiałoby się chcieć coś naprawdę zmienić. Tymczasem od wielu lat kolejni polityczni szefowie MS z uporem godnym lepszej sprawy likwidują a potem odtwarzają poszczególne sądy i wydziały, markując reformy i jednocześnie wmawiając opinii publicznej, że znaleźli panaceum na bolączki sądownictwa. Tymczasem rację miał albo minister tworzący wydziały grodzkie albo ten, który je zlikwidował parę lat później. Nie jest możliwe, by obaj mieli rację mimo, że obaj wszem i wobec to ogłaszali.
Z tej perspektywy widać wyraźnie, że najnowsze pomysły i koncepcje działania Gowina są podobne do jego poprzedników. Ich los też będzie podobny. <figielek>
K.Ierownik
 

Re: Kolejny krok - likwidacja sądów rejonowych!!!

Postprzez adela » sobota, 6 kwietnia 2013, 17:39

Ama napisał(a):
Dred napisał(a):TVN24!!!! teraz!

o jarocin! i inni...


A o czym to było? Czy jest jakiś link?
Avatar użytkownika
adela
Moderator
Moderator
 
Posty: 6126
Obrazy: 0
Obrazy: 0
Dołączył(a): poniedziałek, 25 lutego 2008, 19:32
Lokalizacja: Warszawa

Re: Kolejny krok - likwidacja sądów rejonowych!!!

Postprzez Morg » sobota, 6 kwietnia 2013, 17:41

O tym że w likwidacji sądów chodzi o to że PSL-owcy bronią ciepłych posadek dla swoich rodzin. Link pewnie jakiś jest, ale nie podam, bo nie pamiętam co to był za program. <bezradny>
„The courts must declare the sense of the law; and if they should be disposed to exercise WILL instead of JUDGMENT, the consequence would equally be the substitution of their pleasure to that of the legislative body.”
Avatar użytkownika
Morg
pełnoprawny sędzia
pełnoprawny sędzia
 
Posty: 3086
Dołączył(a): wtorek, 9 sierpnia 2011, 01:09
Lokalizacja: Sz-n/Kraków/Stolica

Re: Kolejny krok - likwidacja sądów rejonowych!!!

Postprzez Włóczykij » sobota, 6 kwietnia 2013, 18:13

1. tu link
http://www.tvn24.pl/czarno-na-bialym,42 ... 16741.html
2. ale kto wierzy, że MS coś chce, coś zrobi ? bo jakoś nikogo takiego w środowisku nie spotakałam, czyli zawsze byłaby to jakas nowość
3. wychodzi mi ostatnio, że ten pomysł awansów poziomych był jeszcze jakąś realnością/senownością, a rozbił się o kasę
Każdemu zapewnia się wolność wyrażania swoich poglądów (art. 54 Konstytucji RP)
Każdy ma prawo do wolności wyrażania opinii. Prawo to obejmuje wolność posiadania
poglądów oraz otrzymywania i przekazywania informacji i idei (art. 10 EKPC)

? http://www.rp.pl/Opinie/304129969-Gwiaz ... w-KRS.html
? https://prawo.gazetaprawna.pl/artykuly/ ... eniem.html
Avatar użytkownika
Włóczykij
pełnoprawny sędzia
pełnoprawny sędzia
 
Posty: 20442
Dołączył(a): środa, 6 maja 2009, 18:46
Kim jestem ?: sobą

Re: Kolejny krok - likwidacja sądów rejonowych!!!

Postprzez Joasia » sobota, 6 kwietnia 2013, 19:15

Koncepcja Kierownika - spójna i konsekwentna - nie podoba mi się. Bo pomimo spłycenia szczebli sądowych - pozostawia rozbuchane szczeble sędziowskie: sędzia I-szoinstancyjny ds drobnych, sędzia I-szoinstancyjny ds ważnych, sędzia I-szoinstancyjny ds odwołań od spraw rozpoznawanych przez sądy pokoju, sędzia II-goinstancyjny ds drobnych, sędzia II-goinstancyjny ds ważnych... Czyli nadal - parcie do awansu. Czyli m.zd. źle.

Uważam, że niezawisłość sędziowska nie powinna być narażana ani przez bat, ani przez marchewkę. Sędzia nie może się czuć zagrożony degradacją, przeniesieniem do innego miasta (tę sprawę, mam wielką nadzieję, rozwiąże ostatecznie SN) - ale też nie może w pracy dbać o karierę. Sędzia powinien się w pracy starać - nie dla kariery, ale dla sprawiedliwego rozstrzygania spraw. Wszelka możliwość awansów, delegacji, funkcji - zagraża niezawisłości sędziowskiej. Sędzia powinno znaczyć sędzia, i tyle.
Każdy sędzia powinien być równy w prestiżu i w sensie ekonomicznym - tak, jak równie wielką ma władzę nad obywatelem. Powiedzcie proszę, który sędzia ma większą władzę: rejonowy rodzinnik, który może odebrać dziecko matce - czy okręgowy gospodarczy, który może nakazać przesunięciu kilkunastu milionów złotych od jednego podmiotu do drugiego? Uważam że mają władzę tak samo wielką. I są równie "ważni". Dlaczego zatem jeden zarabia mniej, a drugi więcej? Dlaczego jeden jest z sądu wyższego rzędu, a drugi - z niższego? To nie jest dobre. Bo naturalnym jest, że człowiek - zwłaszcza człowiek inteligentny, o dużej wiedzy - będzie dążył do tego, by go doceniono - czyli do awansu, skoro taką możliwość awansu ma. I niestety tym właśnie będzie się kierował w pracy. Dopóki nie koliduje to z wymierzaniem sprawiedliwości - to super. Ale co się dzieje w razie kolizji? A kolizje, zwłaszcza w ostatnich latach, są coraz częstsze; wszyscy to bardzo dobrze wiemy...

Przed wojną były takie stopnie na studiach: zdał - nie zdał - zdał celująco. I tak naprawdę wszystkie te stopnie, punkty, procenty - nic nie znaczą. Lekarz albo może leczyć, albo nie. Sędzia może sądzić, albo nie powinien. Wyrok wydany przez sędziego na czwórkę jest tak samo ważny jak tego na szóstkę. Jedyny dopuszczalny awans powinien dotyczyć pójścia do SN - bo to sąd innego typu, nie powszechny.

Dlatego popieram pomysł likwidacji sądów rejonowych i zlikwidowania wszelkich awansów sędziowskich - przy ewentualnym pozostawieniu zróżnicowania zarobków sędziów tylko ze względu na wysługę lat (a to ze względu na pragmatyczny postulat stabilności kadry sędziowskiej). Mam nawet wątpliwość, czy powinno się sędziów różnicować jako I-szo i IIgoinstancyjnych. Być może lepiej by było, gdyby możliwość orzekania w II instancji wiązała się tylko ze stażem sędziego. Nie mam tu jednak wyrobionego zdania.

Ktoś wyżej zarzucił, że ta dyskusja jest bez sensu, bo i tak Gowin tej reformy nie przeprowadzi. Pewnie nie przeprowadzi. Ale sens jest. To jest Forum - miejsce wymiany myśli i poglądów. Takie dyskusje są - przynajmniej m.zd. - bardzo ożywcze; gdy można się szerzej rozejrzeć dookoła, zastanowić nad własnymi poglądami na kwestie nie-codzienne.
Joasia
pełnoprawny sędzia
pełnoprawny sędzia
 
Posty: 7229
Dołączył(a): czwartek, 10 stycznia 2008, 20:24

Re: Kolejny krok - likwidacja sądów rejonowych!!!

Postprzez ropuch » sobota, 6 kwietnia 2013, 19:54

Zgadzam się z Joasią.

W całej tej dysksji interesuje mnie tylko wymiar sprawiedliwości, a nie wojna z Gowinem czy innym ministrem.


W calej tej dyskusji jest tak naprawde tylko jeden istotny element. Zasada nieprzenaszalności sedziów. I tu niestety nic nie możemy zrobić.
Albo SN i TK bedą ja respektowały jako konstytucyjną gwarancję niezawislości sędziego i demokratycznego panstwa prawnego albo nie.

Teraz wszystko w rękach czy też glowach SN. Jeżeli SN zdecyduje, że nie można sędziego przerzucać z miasta do miasta wg widzimisię prezesa to czy likwidacja odbedzie się na szceblu rejonu czy apelacji bedzie obojętne.

Tak naprawdę Twoja koncepcja Kierowniku ma jedną zasadnicza wadę. Nie odpowiada na pytanie co z dzisiejszymi sędziami SA i co ze sprawami I instancyjnymi rozpatrywanymi dziś na szczeblu okręgu po przeniesieniu ich do rejonów ? Kto to przerobi ? Bo z części okręgowych rejonowych nie zrobisz.

I kochani musimy bazować na dzisiejszej siatce sądów i dzisiejszych nazwach i nominacjach. Bo jak postanowimy że można zlikwidować wszystkie sądy i na ich miejsce stworzyć zupełnie nową strukturę dwuszczeblową, jeżeli choć przez chwilę uznamy cos takiego za dopuszczalne to dopiero otworzymy 'puszkę z Pandorą". Bo jak się politycy rozszaleją to zaczniemy mieć pomysły : ponownej weryfikacji, ponownej lustracji, ponownej dekomunizacji, ponownego kształtowania zasad wynagrodzeń i Bóg wie czego jeszcze ponownego.
ropuch
 

Re: Kolejny krok - likwidacja sądów rejonowych!!!

Postprzez K.Ierownik » sobota, 6 kwietnia 2013, 20:07

To w sumie marginalna sprawa. Zamiast awansu poziomego może być wprowadzenie stażu zawodowego, który umożliwi rozpoznawanie ważniejszych spraw. To w istocie bez znaczenia, ale stanowi odpowiedź na wątpliwości sceptyków co zrobić z sędziami apelacyjnymi i okręgowymi z I instancji oraz kto w sadzie I inst rozpozna sprawę o zabójstwo czy rozwód.

Wszystkie koncepcje mają jakieś wady i zalety.
Twoja ma jedną podstawową wadę. Nie ma jakichkolwiek szans na wprowadzenie w życie. Jakieś awanse w sądach, finansowe czy prestiżowe były, są i będą. Dla jednych to motywacja do lepszej pracy. Dla innych okazja do załatwiania i kombinowania. Wszystko zależy od ludzi.
Uproszczenie struktury sądów do 2-szczeblowego można zrobić w różny sposób. Niewątpliwie jednak sądy I instancji muszą opierać się na dzisiejszych sądach rejonowych, niezależnie od tego czy nazwiemy je rejonowymi, okręgowymi, najwyższymi czy nawet ostatecznymi.
I na koniec. Trochę pochopnie piszesz o tym, że popierasz pomysł likwidacji sadów rejonowych, bo:
1. Nikt w MS poważnie nie myśli o takich zmianach
2. nawet jeżeli coś planują, to chodzi nie o likwidację SR a raczej o zmianę nazwy tych sądów, by mieć nowy bat na sędziów.
K.Ierownik
 

Re: Kolejny krok - likwidacja sądów rejonowych!!!

Postprzez K.Ierownik » sobota, 6 kwietnia 2013, 20:23

ropuch napisał(a):
Tak naprawdę Twoja koncepcja Kierowniku ma jedną zasadnicza wadę. Nie odpowiada na pytanie co z dzisiejszymi sędziami SA i co ze sprawami I instancyjnymi rozpatrywanymi dziś na szczeblu okręgu po przeniesieniu ich do rejonów ? Kto to przerobi ? Bo z części okręgowych rejonowych nie zrobisz.


Nazywanie tego co napisałem moją koncepcją jest trochę na wyrost.
I jest dokładnie odwrotnie niż napisałeś. Dzisiejszy sędzia apelacyjny z takim tytułem czy jakimś nowym sądziłby w sądzie odwoławczym apelacje od od wyroków sadów I inst w sprawach o rozwód, zabójstwo itd. Stałby więc o szczebel wyżej niż dzisiejszy sędzia odwoławczy z SO. Można zresztą nazwać ich wszystkich sędziami apelacyjnymi, bo w końcu rozpoznają środki odwoławcze w sądzie II inst. Nie chodzi o to jak kto będzie się nazywał, ale o to by była 2 szczeble sądów. Sądów I inst musi byc kilkaset, zaś sądów II inst kilkadziesiąt.

No i sam posługujesz się dzisiejsza nomenklaturą SSR i SSO.
W sądach I inst mogą orzekać też dzisiejsi SSO jako Ci od trudniejszych spraw ( rozwody, zabójstwa). I nie oznacza to robienia z sędziego okręgowego sędziego rejonowego. byłby to wg dzisiejszej nomenklatury sędzia okręgowy w sądzie rejonowym.

Ponadto sporo spraw z I inst. ubędzie po wyłączeniu z ich kognicji wykroczeń i drobnych spraw cywilnych.
K.Ierownik
 

Re: Kolejny krok - likwidacja sądów rejonowych!!!

Postprzez TGC » sobota, 6 kwietnia 2013, 20:25

Lepszy jeden sąd I instancji i jeden sąd II instancji, natomiast każdy z ośrodkami zamiejscowymi.

Panie ministru, jeśli pan to czyta, to zgłosiłem ja, TGC ! ! !
Avatar użytkownika
TGC
VIP
VIP
 
Posty: 1561
Dołączył(a): piątek, 4 stycznia 2008, 03:21
Lokalizacja: SO Warszawa

Re: Kolejny krok - likwidacja sądów rejonowych!!!

Postprzez ropuch » sobota, 6 kwietnia 2013, 20:29

Kero ale to właśnie nie jest marginalna sprawa. To jest sprawa podstawowa. Bo chodzi wlaśnie o to żeby tych awansów nie bylo badź było ich mozliwie najmniej. A Twoja propozycja nie rozwiąże problemu sedziów SA bo nie możesz zrobic z dnia na dzień z sędziego apelacyjnego sedziego Sądu Okręgowego w wydziale odwolawczym.
Kero o czym myślą w MS ja nie wiem.
Ja wiem że pojawiła sie wypowiedź MS informująca o pewnym pomysle. No to o nim dyskutuje rozważając wszystkie za i przeciw. I tyle.
Naprawde nie możemy sobie rozmawiac o rozwiązaniach ustrojowych abstrachując od sytuacji personalnej w Ministerstwie Sprawiedliwości ?
ropuch
 

Re: Kolejny krok - likwidacja sądów rejonowych!!!

Postprzez ropuch » sobota, 6 kwietnia 2013, 20:32

K.Ierownik napisał(a):
ropuch napisał(a):
Tak naprawdę Twoja koncepcja Kierowniku ma jedną zasadnicza wadę. Nie odpowiada na pytanie co z dzisiejszymi sędziami SA i co ze sprawami I instancyjnymi rozpatrywanymi dziś na szczeblu okręgu po przeniesieniu ich do rejonów ? Kto to przerobi ? Bo z części okręgowych rejonowych nie zrobisz.


Nazywanie tego co napisałem moją koncepcją jest trochę na wyrost.
I jest dokładnie odwrotnie niż napisałeś. Dzisiejszy sędzia apelacyjny z takim tytułem czy jakimś nowym sądziłby w sądzie odwoławczym apelacje od od wyroków sadów I inst w sprawach o rozwód, zabójstwo itd. Stałby więc o szczebel wyżej niż dzisiejszy sędzia odwoławczy z SO. Można zresztą nazwać ich wszystkich sędziami apelacyjnymi, bo w końcu rozpoznają środki odwoławcze w sądzie II inst. Nie chodzi o to jak kto będzie się nazywał, ale o to by była 2 szczeble sądów. Sądów I inst musi byc kilkaset, zaś sądów II inst kilkadziesiąt.

No i sam posługujesz się dzisiejsza nomenklaturą SSR i SSO.
W sądach I inst mogą orzekać też dzisiejsi SSO jako Ci od trudniejszych spraw ( rozwody, zabójstwa). I nie oznacza to robienia z sędziego okręgowego sędziego rejonowego. byłby to wg dzisiejszej nomenklatury sędzia okręgowy w sądzie rejonowym.

Ponadto sporo spraw z I inst. ubędzie po wyłączeniu z ich kognicji wykroczeń i drobnych spraw cywilnych.


Problem w tym Kero, ten system pozostawia dzisiejsza strukture awansów.
A t nalezy zmienić przede wszystkim.

Reszta zalezy od tego czy SN uzna, że miejscem słuzbowm sedziego z którego nie mozna go przenosic jest tez wydział zamiejscowy.
Jeżeli tak to ilość Sądów i instancji powinna sie pokrywać z dzisiejszymi okręgami bo to daje możliwości o których pisała Joasia tzn kontroli ilości wpływu poprzez zmiany waściwości funkcjonalnej wydziałów.
ropuch
 

Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do Nowinki z MS...

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość