Kolejny krok - likwidacja sądów rejonowych!!!

[K.Ierownik]

Ja wiem że pojawiła sie wypowiedź MS informująca o pewnym pomysle. No to o nim dyskutuje rozważając wszystkie za i przeciw. I tyle.
Na prawde nie możemy sobie rozmawiac o rozwiązaniach ustrojowych abstrachując od sytuacji personalnej w Ministerstwie Sprawiedliwości ?

Ależ rozmawiamy przecież sobie o rozwiązaniach ustrojowych sądownictwa. I rozmawiamy przy tym abstrahując od pomysłu MS, bo takiego pomysłu po prostu nie ma. Jest tylko wist pod publiczkę.

[K.Ierownik]

Problem w tym Kero, ten system pozostawia dzisiejsza strukture awansów.
A t nalezy zmienić przede wszystkim.

Reszta zalezy od tego czy SN uzna, że miejscem słuzbowm sedziego z którego nie mozna go przenosic jest tez wydział zamiejscowy.
Jeżeli tak to ilość Sądów i instancji powinna sie pokrywać z dzisiejszymi okręgami bo to daje możliwości o których pisała Joasia tzn kontroli ilości wpływu poprzez zmiany waściwości funkcjonalnej wydziałów.

Już pisałem, że moim zdaniem jakieś awanse są i będą. Nie uciekniemy od tego. Lepiej chyba by nie opierać sie tylko na awansie finansowym wg kryterium stażu pracy i oceniać jednak kompetencje merytoryczne sędziów. Bo są sędziowie merytorycznie lepsi i gorsi.

Jeśli ktoś twierdzi na poważnie, że może istnieć 1 sąd I inst dla terenu dzisiejszego okręgu to już jest bardzo blisko koncepcji 1 sądu I inst dla całego kraju.

Sąd Okręgowy w Sulęcinie. To brzmi dumnie.

[ropuch]

Oj Kero wszystko można sprowadzić do absurdu i obśmiać.

Od dzisiejszej ilości SO do i SO w calym kraju droga jdnak daleka.

Jeżeli nie możemy sie obejść bez awansów (a właciwie dlaczego nie ? ) to powinno ich być jak najmniej.

I co z tego, że sedziowie są lepsi o gorsi ? To chyba po to ma być sąd II instancji żeby błędy korygować. Bo jednoszczeblowego sądownictwa nikt jednak nie proponuje.

[ropuch]

Lepiej chyba by nie opierać sie tylko na awansie finansowym wg kryterium stażu pracy i oceniać jednak kompetencje merytoryczne sędziów. Bo są sędziowie merytorycznie lepsi i gorsi.

A nie był to czasem argument dla ocen okresowych ?

[K.Ierownik]

Lepiej chyba by nie opierać sie tylko na awansie finansowym wg kryterium stażu pracy i oceniać jednak kompetencje merytoryczne sędziów. Bo są sędziowie merytorycznie lepsi i gorsi.

A nie był to czasem argument dla ocen okresowych ?

Ale ja zawsze byłem zwolennikiem awansów poziomych jak na sędziego rodzinnego przystało.

[ropuch]

No widzisz. A ja nie jestem zwolennikiem awansów w ogóle.

Moim zdaniem system stawek awansowych sprawdza sie świetnie.

[K.Ierownik]

I co z tego, że sedziowie są lepsi o gorsi ? To chyba po to ma być sąd II instancji żeby błędy korygować. Bo jednoszczeblowego sądownictwa nikt jednak nie proponuje.

No tak, co nie zmienia faktu, że powinniśmy zakładać, że sprawy w I inst powinny być rozpoznawane prawidłowo, a nie tak, by naprawiać błędy w II inst.

[K.Ierownik]

No widzisz. A ja nie jestem zwolennikiem awansów w ogóle.

Moim zdaniem system stawek awansowych sprawdza sie świetnie.

A moim zdaniem nie.
A tak na marginesie, to od kilku lat nie mamy już stawek awansowych tylko stawki wygrodzenia.

[ropuch]

No tak, co nie zmienia faktu, że powinniśmy zakładać, że sprawy w I inst powinny być rozpoznawane prawidłowo, a nie tak, by naprawiać błędy w II inst.

Czemu słuzyc ma ocna kandydata na sędziego. Bo przecież pierwsza nominacja bedzie poprzedzona oceną i druga też (choć nie koniecznie).

Poza tym Kero nie oszukujmy się. Tak naprawde dzisiejsze awanse w takim samym stopniu zależą od merytorycznych zdolności sędziego jak i przychylności przełożonych.

[ropuch]

A moim zdaniem nie.

No No ... "ocena okresowa gwarancją merytorycznej jakości pracy sedziego" ... nieźle

[K.Ierownik]

Miałem na myśli raczej to, że taki sędzia rodzinny dojdzie do 4 stawki i szlus. Przy systemie awansów poziomych szanse awansu finansowego były większe.

No i ciekawe, że jesteś już druga osobą, która przypisuje mi poparcie dla ocen okresowych i to drugą z wrocka.

[K.Ierownik]

Poza tym Kero nie oszukujmy się. Tak naprawde dzisiejsze awanse w takim samym stopniu zależą od merytorycznych zdolności sędziego jak i przychylności przełożonych.

Ja bym powiedział inaczej. Niektóre awanse są wynikiem układów personalnych a niektóre mają w pełni uzasadnienie merytoryczne.

[ropuch]

Miałem na myśli raczej to, że taki sędzia rodzinny dojdzie do 4 stawki i szlus. Przy systemie awansów poziomych szanse awansu finansowego były większe.

No i ciekawe, że jesteś już druga osobą, która przypisuje mi poparcie dla ocen okresowych i to drugą z wrocka.

Przy systemie jednolitych sądów I i II instancji miałby to samo. I to bez procedury awansowej.

Kero zbieznośc jest zupełnie przypadkowa. I ja Ci broń Boże niczego nie zarzucam. Wykazuje tylko, że uzywasz argumentów które już raz wspólnie odrzucilismy jako błędne.

[ropuch]

Poza tym Kero nie oszukujmy się. Tak naprawde dzisiejsze awanse w takim samym stopniu zależą od merytorycznych zdolności sędziego jak i przychylności przełożonych.

Ja bym powiedział inaczej. Niektóre awanse są wynikiem układów personalnych a niektóre mają w pełni uzasadnienie merytoryczne.

To prawda tylko, że o ile da się awansować bez zdolności merytorycznych to nie da sie awansowac wbrew woli przełożonych i tu jest pies pogrzebany. Dlatego im mniej awansów tym lepiej.

[Volver]

niestety nie zgadzam się z tobą Joasiu, to tylko teoretycznie dobrze brzmi. W praktyce to byłoby wykorzystywane nagminnie przeciwko nam. W tych "reformach" przecież nie chodzi o to , żeby sędziów dowartościowywać , czy poprawiać im warunki do orzekania. Te reformy maja dokładnie przeciwny cel i naiwnością jest liczyć, że rozum zwycięży...akurat tym razem.

zgadzam się z Joasią co do tego, że należy u nas zerwać z "awansami", które spowodowały w bardzo wielu okręgach, że awans stawał się ucieczką "po lepsze życie" i że rządziły nim różne koterie, grupy,powody i to różne na terenie całego kraju, lecz pewna ich rzecz była wspólna- taka mianowicie , że np. KRS-został zdominowany przez przedstawicieli tych grup rządzących.Powstał taki jakby krzyżak klucz-jak nie "samorządem pseudozgropmadzeń samorządowych" to doborem "poza mechaniozmami jakiegokolwiek samorządu".Gdyby nie zmiana w strukturach Iustitii, która stała się w sporej części sędziów widzących ten problem i sędziów liniowych,byłoby fatalnie z jakąkolwiek dyskusją.Bo była jeszcze rzecz trzecia- trzeci krzyżyk- wąska i precyzyjna przekładnia nadzoru--ta o której ktos powiedział "czołobitność" jaką w sądach okazywano przedstawicielom Ministra Sprawiedliwości czy innym VIPom.A była ona okazywana przez...władców sądów w ten sposón dobranych.Sędziowie,zaś któzy weszli za zasługi,za ciężką robotę,za charakter- nie zabierali głosu na zasadzie- tego i tak się nie da zmienić.Nadal cięzko pracowali.A niektórzy w przekonaniu, że zawdzięczali to swojej cięzkiej osobistej pracy, nie rozumieli że nie każdy jest taki sam jak oni. Przypomniało mi się słynne pytanie pewnego sędziego przy badaniu przez KRS wypadku w P.Zadawała je retorycznie : " czego może się obawiac sędzia, który jest dobry i dobrze pracuje"?Nie uważam, aby był to dobry spośób na wykuwanie charakteru sędziego, bez próby indywidualizacji.A tego brakowało i zdaje się brakuje w naszym systemie. Z takiego połatania stopów- cięzko o szlachetny metal.A jak jest-to decyduje niekoniecznie mądry szef.A jak jest mądry, to jego włąsna nieomylność i doskonałość oraz odpowiedzialność za "załatwialność"przesłaniają mu świat.

[Joasia]

I to jest istota dzisiejszego chorego systemu. Doskonale ujęte, Ropuchu.

[Włóczykij]

do tego wątlu odnosił się taki fragment przytacznej już n aforum porpozycji projektu podsumowania obecnego stanu sądownictwa w niewielu słowach:
"Zgodnie zauważano, że aktualne jest przekonanie, iż wymiar sprawiedliwości wymaga przemyślanego ukształtowania, gdyż jego funkcjonowanie wciąż jest powodem niezadowolenia. Dotychczasowy sposób przeprowadzania reform – w sposób chaotyczny, wedle doraźnych pomysłów aktualnych reprezentantów Ministerstwa Sprawiedliwości – nie sprzyja kształtowaniu działalności tego rodzaju. W rezultacie władza sądowa wciąż nie cieszy się należytym prestiżem i autorytetem. Nie budzi wątpliwości, że warunek taki powinien być spełniony, aby realizowała ona cele, do jakich jest powołana, w tym zwłaszcza miała zaufanie społeczeństwa. Jest to niezbędne dla zrealizowanie potrzeb społecznych i spełnienia oczekiwań pokładanych w Państwie Polskim i gwarantowanych nie tylko Konstytucją, ale także ponadnarodowym system wartości w aktualnym rozwoju cywilizacyjnym. "

[K.Ierownik]

Przy systemie jednolitych sądów I i II instancji miałby to samo. I to bez procedury awansowej.

Kero zbieznośc jest zupełnie przypadkowa. I ja Ci broń Boże niczego nie zarzucam. Wykazuje tylko, że uzywasz argumentów które już raz wspólnie odrzucilismy jako błędne.

Ad 1. nie wiem na jakiej podstawie tak sądzisz
Ad2. Moja uwaga ma temat wrocka była nieco żartobliwa

[ropuch]

Ad 1. nie wiem na jakiej podstawie tak sądzisz
Ad2. Moja uwaga ma temat wrocka była nieco żartobliwa

Sądzę tak na podstaie tego jak sam sobie taką dwuszczeblową strukturę sądów wyobrażam.
To co planuje MS to może być zupełnie inna para kaloszy oczywiście. Ale nie wiemy co tak naprawdę planuje MS, a życie nakazuje zachować tu daleko idącą ostrożność i sceptycyzm.

Nie wykluczam też, że gdy SN dopuści synergię ala Gowin to i mój pogląd może się zmienić.

Ad. 2

[K.Ierownik]

To prawda tylko, że o ile da się awansować bez zdolności merytorycznych to nie da sie awansowac wbrew woli przełożonych i tu jest pies pogrzebany. Dlatego im mniej awansów tym lepiej.

Ale co z tego? Na naszym forum często mam wrażenie, że demonizujemy funkcyjnych. Wszyscy są źli i podejmują dziwne decyzje. Tymczasem tak jak są źli i dobrzy sędziowie liniowi, tak samo są dobrzy i źli funkcyjni.

A tak na marginesie, to piszecie o tych awansach jakby to było zło wymyślone niedawno przez złych ludzi w celu pognębienia sędziów.
Dodam też, że piszę to z pozycji osoby, która czuje się bardzo dobrze tam gdzie jest i nie jest zainteresowana żadnymi awansami ani do SO ani na funkcje w swoim SR.

[Dred]

Sąd Okręgowy w Sulęcinie. To brzmi dumnie.

chyba skecz... zawsze mówię SN w Sulęcinie

[marciano]

A Twoja propozycja nie rozwiąże problemu sedziów SA bo nie możesz zrobic z dnia na dzień z sędziego apelacyjnego sedziego Sądu Okręgowego w wydziale odwolawczym.

A co się stało z sędziami NSA w ośrodkach zamiejscowych po likwidacji tych ośrodków? Nie trafili automatycznie do NSA w Warszawie i orzekają obecnie w WSA.

[EW]

Nie, nie trafili z automatu. Zostali tam gdzie byli. Tylko cześć została SNSA w NSA, cześć do chwili obecnej jest SNSA we WSA

[EW]

to już chyba wiemy jaka jest koncepcja... wydziały zamiejscowe sądów/-u okręgowych/ego... czyli orzekanie w wydziałach zamiescowych zgodnie z podziałem czynności, czyli tam gdzie jest potrzeba... zastanawia mnie tylko czy obecne wydziały zamiejscowe byłyby wydziałami samiejscowymi SO, czy też wydziałami zamiejscowymi wydziałów zamiejscowych, czy też przy okazji zlikwidują obecne wydziały zamiejscowe...

[Geralt]

Tak jak myślałem. Chodzi nie o żadną racjonalną zmiane, tylko, aby sędzia orzekał naprzemienie już nie w 2-3, tylko w 8 sądach. W końcu sędzia podróżujący jest chyba podstawową ideą obecnego MS.
I chyba nie bedzie stopniowania zamiajscowych, wszystkie będą zamiejscowymi SO. I nie bądzie niczego.