Strona 8 z 10

Re: Kolejny krok - likwidacja sądów rejonowych!!!

PostNapisane: poniedziałek, 8 kwietnia 2013, 14:47
przez Joasia
Nadal aktualne pozostaje pytanie - czy między tymi zamiejscowymi będą krążyć sędziowie (nie OK), czy będą między nimi przesuwane sprawy (OK).
Trzeba poczekać na SN. Już niedługo.

Re: Kolejny krok - likwidacja sądów rejonowych!!!

PostNapisane: poniedziałek, 8 kwietnia 2013, 14:50
przez Geralt
Wg Gowina na pewno bądą krążyć sędziowie. Brygady lotnych sędziów krążących po kraju to jego ulubiony pomysł.
A co do krążenia spraw to też mam wątpliwości, bo za sprawami krążyć będą ludzie, nieraz na spore odległości (zobacz sobie np. rozmiar okregu lubelskiego) i to też niefajnie, bo wymiar ma być jednak dla ludzi, a nie ludzie dla wymiaru.

Na szczęście tu potrzeba będzie zmiany ustawy i JG chyba słusznie zauwazył, że to nie jest sprawa na obecną kadencję. <okok>

Re: Kolejny krok - likwidacja sądów rejonowych!!!

PostNapisane: poniedziałek, 8 kwietnia 2013, 14:55
przez katelra
Geralt napisał(a):Wg Gowina na pewno bądą krążyć sędziowie. Brygady lotnych sędziów krążących po kraju to jego ulubiony pomysł.
A co do krążenia spraw to też mam wątpliwości, bo za sprawami krążyć będą ludzie, nieraz na spore odległości (zobacz sobie np. rozmiar okregu lubelskiego) i to też niefajnie, bo wymiar ma być jednak dla ludzi, a nie ludzie dla wymiaru.

Na szczęście tu potrzeba będzie zmiany ustawy i JG chyba słusznie zauwazył, że to nie jest sprawa na obecną kadencję. <okok>

a ja tak sobie dumam..że w wydziałach zamiejscowych SO (obecnych SR) to roboty mamy dość i nie my będziemy stanowić te lotne brygady. To raczej idzie w kierunku aby zlikwidować rożnice w obciążeniu SR i tych wyżej ;)) To się w końcu doczekamy równości ;))

Re: Kolejny krok - likwidacja sądów rejonowych!!!

PostNapisane: poniedziałek, 8 kwietnia 2013, 15:14
przez Dred
A nie lepiej zrobić od razu sądobusy? Nie "wstawi się" któryś ze świadków w umówionym miejscu, to się do niego niezwłocznie pojedzie, a jak tam powiedzą, że poszedł do sklepu albo do baru, to też nie problem, wszędzie się dojedzie sądobusem.
Przy okazji ogłosi się przetarg, ktoś na tym zarobi i dziura w budżecie mniejsza.

Re: Kolejny krok - likwidacja sądów rejonowych!!!

PostNapisane: poniedziałek, 8 kwietnia 2013, 15:37
przez falkenstein
sądobusy to mój pomysł!

Re: Kolejny krok - likwidacja sądów rejonowych!!!

PostNapisane: poniedziałek, 8 kwietnia 2013, 15:52
przez EW
katelra napisał(a):
Geralt napisał(a):Wg Gowina na pewno bądą krążyć sędziowie. Brygady lotnych sędziów krążących po kraju to jego ulubiony pomysł.
A co do krążenia spraw to też mam wątpliwości, bo za sprawami krążyć będą ludzie, nieraz na spore odległości (zobacz sobie np. rozmiar okregu lubelskiego) i to też niefajnie, bo wymiar ma być jednak dla ludzi, a nie ludzie dla wymiaru.

Na szczęście tu potrzeba będzie zmiany ustawy i JG chyba słusznie zauwazył, że to nie jest sprawa na obecną kadencję. <okok>

a ja tak sobie dumam..że w wydziałach zamiejscowych SO (obecnych SR) to roboty mamy dość i nie my będziemy stanowić te lotne brygady. To raczej idzie w kierunku aby zlikwidować rożnice w obciążeniu SR i tych wyżej ;)) To się w końcu doczekamy równości ;))


to raczej nie będzie na zasadzie wsparcia przez sędziów z centarl SO... raczej mi się widzi, że jak spadnie komuś wpływ to pojedzie te kilka-kilkaset kilometrów coby wspomóc kolegów... a swoją drogą już widzę te usprawnienie...

a sądobusy pewno będą... jak wprowadzą "właściwość odmiejscowioną" - co za bzdurna nazwa sprzeczna w swej treści

Re: Kolejny krok - likwidacja sądów rejonowych!!!

PostNapisane: poniedziałek, 8 kwietnia 2013, 15:53
przez Geralt
katelra napisał(a):
Geralt napisał(a):Wg Gowina na pewno bądą krążyć sędziowie. Brygady lotnych sędziów krążących po kraju to jego ulubiony pomysł.
A co do krążenia spraw to też mam wątpliwości, bo za sprawami krążyć będą ludzie, nieraz na spore odległości (zobacz sobie np. rozmiar okregu lubelskiego) i to też niefajnie, bo wymiar ma być jednak dla ludzi, a nie ludzie dla wymiaru.

Na szczęście tu potrzeba będzie zmiany ustawy i JG chyba słusznie zauwazył, że to nie jest sprawa na obecną kadencję. <okok>

a ja tak sobie dumam..że w wydziałach zamiejscowych SO (obecnych SR) to roboty mamy dość i nie my będziemy stanowić te lotne brygady. To raczej idzie w kierunku aby zlikwidować rożnice w obciążeniu SR i tych wyżej ;)) To się w końcu doczekamy równości ;))


Jassne. To na pewno apelacyjni bedą jeździć po całej apelacji :-P

Re: Kolejny krok - likwidacja sądów rejonowych!!!

PostNapisane: poniedziałek, 8 kwietnia 2013, 15:59
przez Morg
Jak słusznie zauważa Joasia, należy poczekać na SN.

I pamiętać o 75. par. 2. pkt 1. u.s.p.

Re: Kolejny krok - likwidacja sądów rejonowych!!!

PostNapisane: poniedziałek, 8 kwietnia 2013, 16:12
przez EW
Czekamy na SN wszyscy.

A możesz powiedzieć co mamy pamiętać przy okazji ww. przepisu? Zwłaszcza w kontekście tego co zrobiono ale i czekania na SN?

Re: Kolejny krok - likwidacja sądów rejonowych!!!

PostNapisane: poniedziałek, 8 kwietnia 2013, 16:15
przez Geralt
USP można zmienić. A nawet trzeba by, w razie całkowitego zniesienia rejonów.

Ale oczywiście czekamy na SN.
Choć ostatnio jakoś trudno mi entuzjazm i nadzieję wykrzesać.

Re: Kolejny krok - likwidacja sądów rejonowych!!!

PostNapisane: poniedziałek, 8 kwietnia 2013, 16:20
przez Morg
EW napisał(a):A możesz powiedzieć co mamy pamiętać przy okazji ww. przepisu?

To o czym mówił Pierwszy Prezes SN, a co wynika a contrario z tego przepisu:

Korzyścią ma tu być większa dyspozycyjność sędziów, ale to jest korzyść bardzo wątpliwa. Ja już pomijam tę okoliczność, że to wygląda na obejście konstytucji, która zakazuje przenoszenia sędziów z sądu do sądu. Prawo o ustroju sądów powszechnych, nawet obecne, tak bardzo ograniczone przez ministra sprawiedliwości… Przeniesienie z wydziałów zamiejscowych do sądów też wymaga decyzji personalnej ministra sprawiedliwości, a prawo zakazuje robienia tego bez zgody… Jeżeli minister sprawiedliwości, tak jak deklaruje, tworzyłby wydziały zamiejscowe zamiast tych sądów, to nie mógłby przenosić sędziów do wydziałów zamiejscowych z sądu bez ich zgody, no, chyba że dokonano by kolejnej nowelizacji prawa o ustroju sądów powszechnych, czego nie można wykluczyć.

Re: Kolejny krok - likwidacja sądów rejonowych!!!

PostNapisane: poniedziałek, 8 kwietnia 2013, 16:33
przez EW
Morg

To wszyscy pamiętają, sama to spisywalam, tylko póki co rzeczywistość jest inna, bo wypowiedz I PSN mimo, ze bardzo cenna nie stanowi wiazacego prawa :(

Poza tym wyrok TK trochę namieszal...

Re: Kolejny krok - likwidacja sądów rejonowych!!!

PostNapisane: poniedziałek, 8 kwietnia 2013, 16:43
przez Geralt
Ba, gdyby SN uznał, że wydział zamiejscowy jest siedzibą, reforma Gowina nie miałaby żadnego praktycznego znaczenia. Przecież chodziło o mozliwość przerzucania, a nie zmianę tabliczek. Szkoda, że wywiad prasowy I PSN nie jest wykładnią wiążącą ;)

Re: Kolejny krok - likwidacja sądów rejonowych!!!

PostNapisane: poniedziałek, 8 kwietnia 2013, 16:48
przez falkenstein
To byłoby wybicie zębów reformie Gowina... I kompromitacja jej autorów.
I wielki bordel byłby skutkiem, bo przecież wszyscy są przeniesieni do głównych... w zamiejscowych nie ma ani jednego sędziego.

Re: Kolejny krok - likwidacja sądów rejonowych!!!

PostNapisane: poniedziałek, 8 kwietnia 2013, 16:51
przez kazanna
dlatego TO się nie stanie.

Re: Kolejny krok - likwidacja sądów rejonowych!!!

PostNapisane: poniedziałek, 8 kwietnia 2013, 16:54
przez falkenstein
Właśnie obawiam się że SN wyda orzeczenie świadom konsekwencji społecznych itd

Re: Kolejny krok - likwidacja sądów rejonowych!!!

PostNapisane: poniedziałek, 8 kwietnia 2013, 17:00
przez Geralt
falkenstein napisał(a):Właśnie obawiam się że SN wyda orzeczenie świadom konsekwencji społecznych itd


Też tak uważam :/:
Natomiast mozliwy jest kolejny unik i zapytanie do TK tym razem o same rozporządzenia znoszące (o ile dobrze pamiętam to KRS jeszcze się nie zdecydowała na ich zaskarżenie?)

Re: Kolejny krok - likwidacja sądów rejonowych!!!

PostNapisane: poniedziałek, 8 kwietnia 2013, 17:05
przez EW
Po co skarżyć te rozporządzenia ? To nic nie zmieni :(

Re: Kolejny krok - likwidacja sądów rejonowych!!!

PostNapisane: poniedziałek, 8 kwietnia 2013, 17:16
przez Geralt
Zapewne nic nie zmieni. Ale dla porządku warto by spróbować wykorzystać każdą teoretyczną możliwość.

Re: Kolejny krok - likwidacja sądów rejonowych!!!

PostNapisane: poniedziałek, 8 kwietnia 2013, 17:19
przez EW
Jasne :) nie należy sie poddawać tylko sobie myśle ze jak utworzenie i zniesienie sadu nie jest zmiana ustrojową :shock: to zapewne sie okaże ze oparcie tych rozporządzeń tylko o kryterium ilości stanowisk sędziowskich ma zapewne drugie dno... Którego my maluczcy nie dostrzegamy i spełnione sa jednak wszystkie przesłanki

I zeby była jasność ja solidaryzuje sie ze zadaniami odrębnymi

Re: Kolejny krok - likwidacja sądów rejonowych!!!

PostNapisane: poniedziałek, 8 kwietnia 2013, 17:32
przez Morg
Wypowiedzi urzędników MS też nie są źródłem obowiązującego prawa. :-P

I na pewno jakiś adwokat, raczej prędzej niż później, wniesie skargę kasacyjną albo kasację od wyroku wydanego przez takiego sędziego "na gościnnych występach." Albo jakiś sąd odwoławczy zada pytanie prawne. Może będzie nawet jakaś uchwała powiększonego składu?

I szczerze mówiąc nie wiem jak inaczej można interpretować te przepisy. To by musiała być chyba jakaś straszliwa ekwilibrystyka. Sędzia ma swoje konkretne miejsce służbowe, czyli siedzibę (art. 55. par. 3.), nie ma w u.s.p. innych siedzib, niż siedziba sądu (art. 20. pkt 1.) i siedziba ośrodka/wydziału zamiejscowego (art. 19. par. 1.), logicznym jest więc wniosek iż miejsce służbowe musi być w którymś sądzie lub ośrodku/wydziale zamiejscowym. Wskazuje na to również konstrukcja art. 95. par. 1. Zarówno sąd (art. 20. pkt 1.), jak i ośrodek/wydział zamiejscowy (art. 19. par. 1.) muszą mieć określony swój obszar właściwości. Sędzia mający więc miejsce służbowe w siedzibie danego sądu lub ośrodka/wydziału zamiejscowego może rozpatrywać sprawy jedynie z obszaru swojego sądu albo ośrodka/wydziału zamiejscowego.

Jedyny wyjątek jaki tu widzę, to art. 43. par. 1. u.s.p., ale z tego przepisu jest dla mnie oczywistym iż to sąd orzekający w danej sprawie rozpatruje czy zaszły wymienione tamże przesłanki – bo to "sąd może", a nie "prezes sądu/Minister Sprawiedliwości może zarządzić".

Re: Kolejny krok - likwidacja sądów rejonowych!!!

PostNapisane: poniedziałek, 8 kwietnia 2013, 17:41
przez EW
Morg bardzo Cię lubię i nie chciałabym burzyć na początku Twojej drogi prawnej ideałów, ale ostatni wyrok TK wyraźnie pokazał ze wszystko jest możliwe. Art. 20 pkt 1 usp był analizowany tylko w kontekście pkt 2-6 tego przepisu oraz art. 10 (wybiórczo) i finał mamy jaki mamy, bo nawet w zdaniach ogrebnych nie zauważyłam analizy w kontekście chocby powołanych przez Ciebie przepisów czy innych z usp.

Re: Kolejny krok - likwidacja sądów rejonowych!!!

PostNapisane: poniedziałek, 8 kwietnia 2013, 19:54
przez Morg
No tak, ale TK badał jednak zgodność uprawnienia Ministra do tworzenia i znoszenia sądów z Konstytucją, a nie prawne konsekwencje tej "reformy." To drugie leży zresztą w gestii sądów powszechnych i Sądu Najwyższego właśnie.

Poza tym faktyczne kryteria wyboru na sędziego SN są jednak zgoła inne niż na sędziego TK.

Re: Kolejny krok - likwidacja sądów rejonowych!!!

PostNapisane: poniedziałek, 8 kwietnia 2013, 20:17
przez EW
No chyba nie do końca się z Tobą zgodzę, bo TK jest rownież sądem prawa i bada rownież konsekwencje w kontekście ew. wyroków. Tego wyrazem były pytania o to jaki skutek wywolaloby orzeczenie, na który wszyscy odpowiadali: reforma sie stała i wyrok byłby na przyszłość. Czyli nawet jakby orzekł o niekonstytucyjnosci to odroczylby wejście w życie, tak jak miało to miejsce w przypadku sądów wojskowych. A uprzednio np. przy orzekaniu o asesorach.
Bez wątpienia Sąd Najwyższy tez jest sądem prawa. Tez orzeka o konsekwencjach prawnych ale w innym aspekcie... wykładni przepisów to raz, dwa ich wpływu w indywidualnych sprawach. Kwestia wyboru zaś nie powinna mieć znaczenia, bo to kwestia szacunku dla prawa, choć bez wątpienia im bliżej polityki taki wybór tym większa pokusa...

Re: Kolejny krok - likwidacja sądów rejonowych!!!

PostNapisane: wtorek, 9 kwietnia 2013, 00:22
przez Włóczykij
falkenstein napisał(a):sądobusy to mój pomysł!



pamiętamy :)


a swoją drogą napiszę tak:
jeżeli przjeźdżam, a tam wszyscy na mnie czekają, czytam sobie sprawę w kontakcie z dobrym programem prawnym plus jednak jakaś dobra biblioteczka, to wychodzę i mogę ich sądzić i nawet wydam wyrok, bo z publikacji tak częto nie korzystam



no właśnie, ale jak dostarczą tych wszystkich ....