Kolejny krok - likwidacja sądów rejonowych!!!

[Geralt]

Obawiam się, że EW ma rację.
Przenoszenie spraw swobodnie w ramach obecnych okręgów? A niby w jaki sposób? Przecież wydziały zamiejscowe (czyli obecne SR) miałyby określoną właściwośc miejscową tak jak obecnie. Łatwiej byłoby przenieść sędziego, bo to tylko zakres czynności na szczeblu SO.
I po co? Rozpoznawanie sprawy z Żyrardowa w Działdowie na przykład? Zdecydowanie łatwiej rzucić sędziego z Działdowa na sesję do Żyrardowa. Jak w Żyradowie parę osób naraz zachoruje. Przypominam, że chodzi nie tylko o duże miasta, gdzie jest po kilka SR.
No i jak takie swobodne przerzucanie spraw miałoby się do rozpoznania sprawy przez ustawowo właściwy sąd?
Jeszcze raz powtarzam, że nikt nie będzie robił dobrze dla SSR, chodzi o to by nas maksymalnie wykorzystać. Oczywiście fajnie byłoby zostać SSO bez żmudnej procdury awansowej, ale obawiam się, że cena takiego awansu będzie spora.

[ropuch]

No i jak takie swobodne przerzucanie spraw miałoby się do rozpoznania sprawy przez ustawowo właściwy sąd?

Właściwy miejscowo jest sąd "w okręgu którego..." w tym wypadku "okręgu" znaczyłoby dosłownie okręgu, a nie jak interpretowano dotychczas "na obszarze właściwości". Dla pozwanego mieszkającego na obszarze okregu wrocławskiego właściwy miejscowo będzie więc SO we Wrocławiu, a kwestia ustalenia wydziału bedzie kwestią właściwości funkcjonanej.

W każdym razie to już są szczególy techniczne. O wiele ciekawsze jest to by nie była to tylko gowinowa "zmiana tabliczek" ale rzeczywista zmiana, za którą pójdzie ograniczenie kognicji o wykroczenia i cywilne uproszczone, większość egzekucji, i co jeszcze się da, zmiana w ilości etatów sekretariatów, asystentów, referendarzy itd.

[Geralt]

OK, ale właściwość miejscową mają też określoną wydziały zamiejscowe (zarządzeniem MS) i nie można swobodnie przerzucać spraw między nimi. A sędziów można przerzuccać między wydziałami zamiejscowymi swobodnie, przynajmniej wg teorii synergii, bo ja osobiście mam nieco inne zdanie. Przykład podany kilka dni temu przez Dreda, gdzie po wyłączeniu wydziałów zamiejscowych nie przekazano sprawy do sądu okupującego, tylko wysłano do zamiejscowego sędziego. W warunkach okręgu wrocławskiego będziesz mieł jedną sesję we Wrocku, drugą w Oleśnicy a trzecią powiedzmy w Wołowie, bo ktoś tam akurat zachorował na dłużej. I na tym właśnie polega synergia.

[mathra]

Ja podzielam obawy Geralta- to nam tylko utrudni pracę. Ponadto jakoś nie podoba mi się, że chcecie rozpoznawać sprawy w ramach jednego okręgu w dowolnym wydziale. U nas maksymalna odległość to jakieś 80 km, dlaczego strony i świadkowie mają jechać taki kawał drogi, bo akurat ich sprawa wypadła w sądzie w miejscowości X.
Lepiej niech ta ekipa ministerialna nic nie kombinuje, bo po prostu "nie umią"

[falkenstein]

Wyjściem moga być roki - sędzia jest w jednym wydziale i tam są akta, natomiast rozprawy odbywają sie "w terenie". Oczywiście sedzia jest wożony, a nie jeździ. Przy skanowaniu akt i elektronicznym dostępie do nich mogłoby to się udać.

[Geralt]

Sędzia jest wożony
W sytuacji, gdy 60gr/km to nieosiagalny dla większosci luksus, nie mówiąc już o poziomie przyzwoitości czyli 83gr/km.
U nas maksymalna odległość to 165 km. Losowy podział spraw w skali okregu w praktyce uniemożliwiłby dostęp do sądów.

[Włóczykij]

Amicis Curie rozważa swój pomysł na sędziego społecznego

To może niech się zwróci do autora tej koncepcji (zaprezentowanej na osds). Myślę, że Waldek chętnie wytłumaczy Panu Błaszczykowi co i jak.

o sędzim społecznym to i Waldek pierwszy nie pisał...
to po prostu jest
a Amicis nie mówił, że oni odkryli Amerykę, tylko że o tym rozmawiają (czy może coś pod projekt rozmawiają, ale raczej bardziej rozmawiają)

zatem w ogóle nie rozumiem tych przygryzów ...
/a jeśli mowa o Waldku, który mam na myśli z OSDS to fajny chłopak do pogadnia, więc myślę, że i tu by zrozumiał)

[karuzelka]

Jednak apelowałabym o powściągliwość w tym wątku, a ewentualnie - o jego zamknięcie.

Nie ma na chwilę obecną żadnego konkretnego projektu, nad którym moglibyśmy dyskutować, wobec tego dyskusja jest całkowicie bezprzedmiotowa i jałowa.
Zwracam także uwagę na to, iż odniosłam wrażenie, że temat został nam zapodany po to, abyśmy na forum naszym wobec braku konkretnego projektu go przedyskutowali, celem wysondowania naszych pomysłów.
Czy naprawdę chcemy doprowadzić do sytuacji, aby którykolwiek nasz indywidualny pogląd został wykorzystany do jakichkolwiek dalszych ministerialnych założeń tzw. reformy sądownictwa i następnie uzasadnienia likwidacji wszystkich sądów rejonowych ?
Sprzeciwiam się stanowczo wyrażanej tu aprobacie dla likwidacji sądów rejonowych, gdyż tę aprobatę odbieram jednoznacznie jedynie jako przewidywanie lepszego statusu sędziego sądu rejonowego.
Nie mogę zrozumieć, skąd się bierze takie ewentualne przewidywanie ?
Może z tej meteorologicznej, wyjątkowo długiej zimy ?

[suzana22]

Sprzeciwiam się stanowczo wyrażanej tu aprobacie dla likwidacji sądów rejonowych, gdyż tę aprobatę odbieram jednoznacznie jedynie jako przewidywanie lepszego statusu sędziego sądu rejonowego.

Jestem nie od dziś otwarcie za dwuszczeblowym sądownictwem i mówię to głośno.

Obraża mnie natomiast posądzanie mnie o ordynarny konformizm. Naprawdę nie da się wyobrazić sobie, że sędzia wyrażając określone poglądy może mieć na uwadze interes własnego kraju, a nie jedynie swój własny sięgający końca własnego nosa? Naprawdę jesteśmy aż tak zdemoralizowani?

[Graffi]

Graffi a podasz argument za tym, że nie jest ?

Poza tym, że o naszym pomyśle powiedział głośno Gowin ?

Bo jeszcze raz przypomnę, że postulat zmniejszenia liczby szczebli sądów padał na forum i wiele stron o tym napisaliśmy i też bylismy wtedy uważani za nawiedzonych rewolucjonistów.
Moim zdaniem pomysł jest dobry. Właśnie po to żeby zawodowy sedzia nie musiał sie tym przysłowiowym sikaniem zajmować.

Trzeba tylko rozsądnie rzecz przemyśleć i przygotować.

A że można MS zmusić do sensownej pracy świadczy choćby to co udało sie EW w sprawie asystentów.

nie jest dlatego, że akurat sądy rejonowe są bliżej społeczeństwa, są bardziej dostępne i stanowią zdecydowaną większość wszystkich sądów. Czyli w istocie naprawa sądownictwa miałaby tu polegać na jego zlikwidowaniu, co uważam za zdecydowanie zły pomysł. poza tym - likwidacja SR spowoduje akurat największy bałagan organizacyjny

[karuzelka]

Oj, bardzo mi przykro i już nic nie napiszę, skoro wbrew moim intencjom nie potrafię pisać tak, aby nie obrażać.

[inger]

ależ to nie byłaby "likwidacja" sadów (w ogóle nie ma takiego pojęcia), tylko "likwidacja" kolejnych prezesów, a sądów - "reorganizacja". powstałyby duże sądy matki z kilkudziesięcioma wydziałami zamiejscowymi. stała rotacja kadr sędziowskich pomiędzy tymi wydziałami umożliwiłaby wreszcie rozbicie "lokalnych układów" i "sitw", co jednak nie udało się przy "połączeniu" dwóch lub trzech sądów.

jeśli karuzelka ma rację, niebawem takie zdanie pojawi się w prasie

[rudy kot]

dajcie spokój, dziewczyny

[EW]

Amicis Curie rozważa swój pomysł na sędziego społecznego

To może niech się zwróci do autora tej koncepcji (zaprezentowanej na osds). Myślę, że Waldek chętnie wytłumaczy Panu Błaszczykowi co i jak.

o sędzim społecznym to i Waldek pierwszy nie pisał...
to po prostu jest
a Amicis nie mówił, że oni odkryli Amerykę, tylko że o tym rozmawiają (czy może coś pod projekt rozmawiają, ale raczej bardziej rozmawiają)

zatem w ogóle nie rozumiem tych przygryzów ...
/a jeśli mowa o Waldku, który mam na myśli z OSDS to fajny chłopak do pogadnia, więc myślę, że i tu by zrozumiał)

Pisac nie pisał, na OSDS nie pisaliśmy tylko mówiliśmy. Sugeruje przeczytać transkrypcje. I nie wiem czy by zrozumiał mimo ze "fajny chłopak". Tak sobie myśle, ze byłoby dobrze gdyby zaczęto od zapytania autora pomysłu.

i jeszcze jedna refleksja. Nie wiem jaki był zamiar we wplataniu tu informacji co robi Amici Curie, chyba ze to promocja mec. Błaszczyka, który w TK powiedział: nie zgadzam sie z moim Mocodowcą - mówiąc o zarzutach konstytucyjnych. mec. Błaszczyk myśle ze powinien poszukać koalicjantów dla projektu o okręgach sądowych, w tym w okolicach kancelarii prezydenta, a nie forsować nowy projekt uciekając z okręty niczym przysłowiowe zwierzatko.

[Dreed]

Rozpocząłem prace studyjne nad zmianą tej struktury, likwidację jednego szczebla, ale one są na razie w fazie bardzo wstępnej" - powiedział Gowin. Dopytywany o szczegóły planowanych rozwiązań, powiedział, że "z punktu widzenia efektywności wymiaru sprawiedliwości istotna byłaby likwidacja szczebla rejonowego".

Jednocześnie dodał, że w tej kadencji nie zamierza przeprowadzać żadnych głębszych zmian dotyczących reorganizacji pracy sądów.

Nie ma o czym i szkoda nawet czasu.... Przyszłej kadencji nie będzie.

[Geralt]

Rozpocząłem prace studyjne nad zmianą tej struktury, likwidację jednego szczebla, ale one są na razie w fazie bardzo wstępnej" - powiedział Gowin. Dopytywany o szczegóły planowanych rozwiązań, powiedział, że "z punktu widzenia efektywności wymiaru sprawiedliwości istotna byłaby likwidacja szczebla rejonowego".

Jednocześnie dodał, że w tej kadencji nie zamierza przeprowadzać żadnych głębszych zmian dotyczących reorganizacji pracy sądów.

Nie ma o czym i szkoda nawet czasu.... Przyszłej kadencji nie będzie.

Optymista
A poza tym, zgodnie z kawałkiem muzycznym, który parę dni temu zamieściłeś - wierzysz mu

[EW]

ja mu nie wierzę, bo pamietam jak mi powiedział na pewnym spotkaniu, że go nie interesują sędziowie, asystenci... tylko sprawność postępowania... nie wspominając jak mówił o zniesieniu 29 sądów...

[Dreed]

ja mu nie wierzę, bo pamietam jak mi powiedział na pewnym spotkaniu, że go nie interesują sędziowie, asystenci... tylko sprawność postępowania... nie wspominając jak mówił o zniesieniu 29 sądów...

Oczywiście, że nie wierzę, ale mają na to zbyt mało czasu, a "uzdrowiciel' sądownictwa robi sobie zwyczajną kampanię wyborczą - nie zdążą - nie ma szans. Tego jestem pewien - paplanie pod publiczkę.

[EW]

a ja bym nie była pewna czy nie zdążą... pamiętaj jak wyglądały prace przy poprzednim cudzie "lub Lubań"

[Geralt]

Jak zechcą to zdążą. Nie takie cuda się już ostatnio zdarzały.
Oczywiście do calkowitego zniesienia szczebla SR potrzebna będzie zmiana ustawy, a tu już szabel może nie wystarczyć.
A samo proste zniesienie około 200 SR, oprócz tych w siedzibach SO, co praktycznie na jedno wyjdzie, to kwestia najwyżej paru miesięcy.
Zresztą przecież sam Pan Premier powiedział, że dotychczasowe likwidacje były zbyt ostrożne i trzeba pójść dalej.
A po orzeczeniu TK to hulaj dusza ...

[Gotka]

oczywiście że jakby chcieli to by zdążyli jakąś turboszybką ścieżką legislacyjną
natomiast wydaje mi się, że na razie to jest tylko populistyczna papka do mediów

[suzana22]

Oj, bardzo mi przykro i już nic nie napiszę, skoro wbrew moim intencjom nie potrafię pisać tak, aby nie obrażać.

Poniosło mnie, przepraszam

[EW]

no ja taką optymistką nie jestem, żeby uznać, że to tylko populistyczna papka dla mediów... bo chyba prace się jednak rozpoczęły, a przydzielenie tej setki etatów do stolicy jakoś nie bardzo wyszło, albo wpłynęło na sprawność i szybkość postępowania...

[piotr412]

no ja taką optymistką nie jestem, żeby uznać, że to tylko populistyczna papka dla mediów... bo chyba prace się jednak rozpoczęły, a przydzielenie tej setki etatów do stolicy jakoś nie bardzo wyszło, albo wpłynęło na sprawność i szybkość postępowania...

Ta setka etatów z jesienie 2012 r. to na pewno jeszcze nie obsadzona i wątpię, aby w tym roku udało się je obsadzić.

[ropuch]

Zupełnie nie rozumiem tak ostrych reakcji w tym temacie.

Kolejny raz chcę zaznaczyć, że model dwuszczeblowego sądownictwa był omawiany u zarania forum.
Względnie zogdnie twierdziliśmy wtedy, że trzy szczeble są bez sensu i nic nie wnoszą.
Była owszem dyskusja o tym czy lepiej by były to szczeble rejon - okręg, czy okreg - apelacja.
Sam chyba wówczas o ile pamiętam prezentowałem pogląd o tym, że niepotrzebne nikom do szczęścia są sądy apelacyjne.
Jeśli dałoby się przeprowadzić to poprzez likwidację apelacji i ustanowienie jednolitych sądów I i II instancji na szczebli rejon-okręg to też byłoby fajnie. Tylko nie wiem ja to zrobić technicznie bez degradacji sędziów apelacyjnych i okregowych i zawalenia dotychczasowymi sprawami okręgowymi sądów rejonowych.
Ale ta dyskusja może się nadal toczyć i nie widze powodów by reagować tak gwałtownie.
Bo teraz wydaje mi się, że zaczyna dominowac wśród nas pogląd pod tytułem "niech wszystko pozostanie po staremu". A jest to przypomnę pogląd, który swego czasu bardzo ostro kryrtykowaliśmy.

I co z tego, że może to ktoś podchwycić ?
Zmiany k.p.k też były nie raz omawiane na forum a potem zostały częściowo przejęte przez MS i przedstawione jako własne i komuś coś od tego ubyło ?