Kolejny krok - likwidacja sądów rejonowych!!!

[ropuch]

Słuchajcie, a może nie ma sensu prowadzić dwóch wątków na ten sam temat ?

[EW]

ropuchu, może się mylę, ale idea może i miała rację bytu, gdyby nie mały szczegół... zakłada ona bowiem umocnienie niezawisłości sędziowskiej, podczas gdy na chwilę obecną borykamy się wszyscy z centralizacją rodem z PRL, deprecjacją sądów, degradacją niezawisłości sędziowskiej. To co kiedyś może i miało ręce i nogi na skutek zmiany rzeczywistości i tendencji politycznych może stracić rację bytu.

Myślę, że ta dyskusja to pokazuje, bo idea ideą a rzeczywistość rzeczywistością

[koriolan]

To że jest dyskusja to chyba właśnie dobrze, po to w końcu jest forum. Jeśli ktoś go śledzi z MS (a na pewno, tu pozdrawiamy ) to może wychwyci coś dobrego.
Wszyscy musimy sobie zdawać sprawe że zmiany są konieczne i w końcu nastąpią, chodzi o to byśmy my też mieli głos w tej dyskusji, abyśmy mogli coś wnieść. Inna sprawa czy będą sie w ogóle liczyć z naszym zdaniem. Czy kiedykolwiek w rozmowach MS z Iustitią była ta kwestia poruszana?

[EW]

no ja taką optymistką nie jestem, żeby uznać, że to tylko populistyczna papka dla mediów... bo chyba prace się jednak rozpoczęły, a przydzielenie tej setki etatów do stolicy jakoś nie bardzo wyszło, albo wpłynęło na sprawność i szybkość postępowania...

Ta setka etatów z jesienie 2012 r. to na pewno jeszcze nie obsadzona i wątpię, aby w tym roku udało się je obsadzić.

i dlatego właśnie jest kombinatoryka jak wprowadzić zmianę, że nie to, że ludzie będą się zgłaszać na delegację do Warszawy... się ich przeniesie bo taka jest potrzeba i już...

[Gotka]

te 100 etatów to nei mieli być ludzie na delegacji, tylko to były etaty zwolnione ukradzione gdzieś z Polski
sporo etatów do Warszawy było od jesieni 2012r. ogłoszone w monitorach
nie są obsadzone w tym sensie, że teraz po ogłoszeniu w monitorze to trwa więcej jak rok

[krysia59]

Nie bądźcie takimi optymistami, że nie zdążą bo i nie takie rzeczy się zdarzały przypomnijmy sobie cuda wianki na komisjach w sprawie usp no i tempo jego uchwalenia. Tylko ja się zastanawiam czemu to zamieszanie ma służyć poza czystym populizmem. Na pewno JG rozochociły orzeczenia TK w sprawie awansów poziomych, likwidacji sądów , zamrożenia płac. A więc zwycięzca bierze wszystko. Czy jest ktoś kto stanie w naszej obronie ?

[EW]

te 100 etatów to nei mieli być ludzie na delegacji, tylko to były etaty zwolnione ukradzione gdzieś z Polski
sporo etatów do Warszawy było od jesieni 2012r. ogłoszone w monitorach
nie są obsadzone w tym sensie, że teraz po ogłoszeniu w monitorze to trwa więcej jak rok

ale potrzeba MS jest tu i teraz, szybciej zlikwidować sąd niż zrobić nabór do sądów warszawskich - takie jest myślenie MS

[Dreed]

te 100 etatów to nei mieli być ludzie na delegacji, tylko to były etaty zwolnione ukradzione gdzieś z Polski
sporo etatów do Warszawy było od jesieni 2012r. ogłoszone w monitorach
nie są obsadzone w tym sensie, że teraz po ogłoszeniu w monitorze to trwa więcej jak rok

Nawet gorzej - te 100 etatów już dawno późną jesienią 2012) zostały zabrane z Polski. Tylko , że (narażając się kolegom z wawy) trzeba uczciwie powiedzieć, że bagno jakie tak było, jest i będzie.
Monitory z września i października 2012r. były ładne, ale co z tego? Do dnia wczorajszego, czyli 4 kwietnia 2013r. szanowna wawa nie zdążyła jeszcze wybrać wizytatorów do oceny zgłoszonych kandydatur. A gdzie czas na zastrzeżenia, na kolegium, na zgromadzenie, KRS itd.???

Rok to minimum

A co do dalszej częsci - to ja nigdy nie ukrywałem i nie ukrywam, że w Wawie, czy innych dużych miastach, gdzie jest niewątpliwie dużo starych spraw, główną przyczyną zaległości jest chory i nienormalny nadzór administracyjny.
Czy motywującym do pracy, skorzystaniem chociażby z wyroków nakazowych itp. jest sytuacja, w której w "prezencie" za obniżenie swojego referatu w stosunku do pozostałych sędziów, nasz przewodniczący robi zrzutę "syfów" od pozostałych sędziów wydziału i w ramach tzw. wyrównania obciążenia daje temu liderowi kilka/kilkanaście rozbabranych spraw???
Przy takim zachowaniu nadzorców - żaden normalny człowiek nie będzie się "wychylał" - Jak dla mnie najpierw trzeba zacząć reformować typ nadzorcy z batem, a później zabierać się za np. prowincję.
Dla mnie w Wawie, czy podobnych miastach - nie pomoże kolejnych 200 etatów, bo przyczyna leży gdzie indziej. Przyczyną jest premiowanie nieróbstwa, bo wtedy MS czy prezes musi "wspomóc" obciążony wydział. Kto normalny do oceny pracy sądu bierze pod uwagę ilość spraw na biegu??? Kryterium powinna być ilość spraw wpływających i rozpoznanych przez sędziego, a nie ile ma w szafie... Nie przekonuje mnie teza o wielotomówkach, bo takie zdarzają się wszędzie, ale oprócz nich to do dużych sądów wpływa relatywnie dużo drobnicy, typu jazda po pijaku.

I przepraszam kolegów i koleżanki - nie chcę żebym był odebrany jako atakujący cieżką pracę. Ja nie twierdzę, że tak jest u każdego sędziego czy w każdym wydziale. Opisuję to, czego kilkakrotnie byłem świadkiem...

[inger]

Kto normalny do oceny pracy sądu bierze pod uwagę ilość spraw na biegu??? Kryterium powinna być ilość spraw wpływających i rozpoznanych przez sędziego, a nie ile ma w szafie...

właśnie, te teksty MSa, że w niektórych sądach sędziowie są 8 czy 10 razy więcej obciążeni pracą wzięły się chyba z porównania stanu referatów, a nie porównania ilości wpływu i załatwień.
w Wielkopolsce w ostatnich latach większy wpływ na osobę i większa ilość załatwień niż w P. były we wszystkich małych sądach, i to największe w tych, które zostały zlikwidowane...

jakie to proste i efektowne przełożenie: mały referat = znaczy leniwy sędzia nie ma nic do roboty, musi pomóc bardziej obciążonym kolegom.

[Harry]

Rozumiem, że po likwidacji sądów rejonwych z automatu zostanę sędzią sądu okręgowego

[Łukasz]

A co do dalszej częsci - to ja nigdy nie ukrywałem i nie ukrywam, że w Wawie, czy innych dużych miastach, gdzie jest niewątpliwie dużo starych spraw, główną przyczyną zaległości jest chory i nienormalny nadzór administracyjny.
Czy motywującym do pracy, skorzystaniem chociażby z wyroków nakazowych itp. jest sytuacja, w której w "prezencie" za obniżenie swojego referatu w stosunku do pozostałych sędziów, nasz przewodniczący robi zrzutę "syfów" od pozostałych sędziów wydziału i w ramach tzw. wyrównania obciążenia daje temu liderowi kilka/kilkanaście rozbabranych spraw???
Przy takim zachowaniu nadzorców - żaden normalny człowiek nie będzie się "wychylał" - Jak dla mnie najpierw trzeba zacząć reformować typ nadzorcy z batem, a później zabierać się za np. prowincję.
Dla mnie w Wawie, czy podobnych miastach - nie pomoże kolejnych 200 etatów, bo przyczyna leży gdzie indziej. Przyczyną jest premiowanie nieróbstwa, bo wtedy MS czy prezes musi "wspomóc" obciążony wydział. Kto normalny do oceny pracy sądu bierze pod uwagę ilość spraw na biegu??? Kryterium powinna być ilość spraw wpływających i rozpoznanych przez sędziego, a nie ile ma w szafie... Nie przekonuje mnie teza o wielotomówkach, bo takie zdarzają się wszędzie, ale oprócz nich to do dużych sądów wpływa relatywnie dużo drobnicy, typu jazda po pijaku.

I przepraszam kolegów i koleżanki - nie chcę żebym był odebrany jako atakujący cieżką pracę. Ja nie twierdzę, że tak jest u każdego sędziego czy w każdym wydziale. Opisuję to, czego kilkakrotnie byłem świadkiem...

Rafale drogi, toż ja to mówię i o tym pisze od dawna (a chyba wiem coś o tym skoro miałem o wiele więcej okazji niż Ty by to obserwować - w sumie miałem jedną wielką nieustającą okazję) i za to jestem (przez niektórych wprawdzie) tak bardzo kochany

[inger]

Rozumiem, że po likwidacji sądów rejonwych z automatu zostanę sędzią sądu okręgowego

na pewno nie, tego można być od razu pewnym, choć koncepcja jest mocno wstępna. możliwy scenariusz: ponieważ nazwa "sąd okręgowy" jest stosunkowo nowa, nieutrwalona (ileż razy zdarza się jeszcze "wojewódzki"), a od orzeczeń wnosi się co - apelacje - logiczne, by ułatwić obywatelom dostęp do sądów i pozostawić sądy apelacyjne. żeby obywatel wiedział, że z apelacją to do apelacyjnego.
tak więc, sędziowie sądów okręgowych staliby się sędziami sądów apelacyjnych.
ponieważ mają być dwa szczeble - to wszystkie sprawy pierwszoinstancyjne trafiają do właściwości sądów rejonowych.
no to co z sędziami z I instancji ze zlikwidowanych SO, co im dać do roboty? no co?
przecież to proste - zostają wizytatorami. przecież będzie ich potrzebnych mnóstwo do ocen okresowych i elektronicznego nadzoru administracyjnego. przecież wszystkie zmiany dążą do proporcji jeden orzekający - jeden nadzorujący.

pomysł godny podsekretarza, prawda ?

(p.s. zgadzam się bez zastrzeżeń na usunięcie tego posta przez moderatorów)

[falkenstein]

Powinno być tak: sądy okręgowe jako I instancja sądząca w różnych składach w zalezności od rodzajów spraw. Sądy apelacyjne jako odwoławcze

Do tego zmiana systemu awansów. Możniwość uzyskania wyższego stopnia sędziowskiego i uprawnień do orzekania w sprawach dzisiejszych okręgowych uzyskuje się normalnie po stażu i ocenie, tylko nie ma potrzeby czekania na etat. W doadtku na tym etapie nalezy wybrac juz specjalizację. Jak u doktorów.

[EW]

tak więc, sędziowie sądów okręgowych staliby się sędziami sądów apelacyjnych.
ponieważ mają być dwa szczeble - to wszystkie sprawy pierwszoinstancyjne trafiają do właściwości sądów rejonowych.
no to co z sędziami z I instancji ze zlikwidowanych SO, co im dać do roboty? no co?
przecież to proste - zostają wizytatorami. przecież będzie ich potrzebnych mnóstwo do ocen okresowych i elektronicznego nadzoru administracyjnego. przecież wszystkie zmiany dążą do proporcji jeden orzekający - jeden nadzorujący.

pomysł godny podsekretarza, prawda ?

(p.s. zgadzam się bez zastrzeżeń na usunięcie tego posta przez moderatorów)

inger podsekretarza tak, ale pozostanie mi sie modlic by tak nie było, aby sędziowie zokregu staliby się apelacyjnymi z buta... największy problem w moim okręgu to nie ilość apelacji do SO, ale własnie do SA... i nie chodzi o apelację coby ją tylko wnieść... tylko o jakość z jaką wielokrotnie idzie nam się mierzyć

i nie chcę być źle zrozumiana, ale wiem, że są sędziowie w SO Warszawa, którzy powinni z buta iść do SA, ale nie wszyscy... jakaś selekcja by się przydała, bo jak pomyślę np. o przykładzie jakiego ja doświadczyłam, czyli 3 lata procesu w SO i nieważność postępowania od 1 rozprawy, a postępowanie dowodowe też nie bardzo... to mnie odrzuca na samą myśl o dostaniu się pod taki skład w SA...

[ropuch]

Zupełnie nie rozumiem o czym piszecie. Skoro likwiduje się sądy rejonowego to jest dla mnie oczywistym, że wszyscy dotychczasowi sądziowe SR są albo mianowani na stanowiska sędziów SO albo przenoszeni w stan spoczynku. Trzeciej drogi nie widzę. Czy i którzy sędziowie So zostaną sędziami SA to jest kwestia ilości etatów przesuniętych do SA i awansu w zwykłym trybie.
Naprawde nie wiedzę sensu dla tworzenia niestworzonych teorii.

[Łukasz]

Automat z SO do SA to byłby skandal. To wszystko trzeba na nowo poukładać.

Pomysł niewątpliwie ciekawy - dający szansę na prawdziwa reformę, która może przynieść dobre skutki - choćby likwidując część patologii dziś występujących. Wizja falka jest i mi bliska ...

[ropuch]

Automat z SO do SA to byłby skandal. To wszystko trzeba na nowo poukładać.

A ja nie widzę powodu do skandalu. Czy podobny skandalem byłby automatyczny awans z SR do SO ?

[Łukasz]

Automat z SO do SA to byłby skandal. To wszystko trzeba na nowo poukładać.

A ja nie widzę powodu do skandalu. Czy podobny skandalem byłby automatyczny awans z SR do SO ?

Nie bo SR już nie będzie. Ktoś kto np. jest świetnym sędzią pierwszoinstancyjnym nie musi być świetnym odwoławczym. Albo ma miesiąc stażu w SO w chwili wejścia reformy. Albo (przyjmijmy takie założenie teoretyczne) nie jest świetnym sędzią ale jest SSO. Różne są sytuacje i dlatego automat mi się nie podoba.

[Geralt]

Jeżeli przyjmiemy model dwuszczeblowy, to mówienie o SR, SO i SA trochę nie pasuje, bo należałoby stworzyć nowe szczeble dla 1 i drugiej instancji (powiedzmy S1 i S2). Gdyby przyjąć, że ma być tylko 42 sztuk S1 i 11 sztuk S2 to byłby to model całkowicie niewydolny, bo nie widzę możliwości ogarnięcia obecnego wpływu spraw, nie mówiąc już o dostępności sądów w sensie geograficznym.
A z kolei przekształcenie wszystkich SR w wydziały zamiejscowe obecnych SO to także nieporozumienie tak jak likwidacja 79.
Podstawowa siatka S1 powinna z grubsza odpowiadać sieci powiatów. Siatka S2 mogłaby być zbliżona do obecnych okregów.
A to, kto miałby być przeniesiony do S1, a kto do S2 to kwestia wtórna i do dopracowania.
Może najlepszy byłby jednak model niemiecki, czyli po prostu sędzia, oczywiście przy zachowaniu dotychczasowych posiadanych przez każdego stawek awansowych i np. założeniu, że w S1 byłyby stawki 1-7, a w S2 np. 4-9.

PS. Proszę o scalenie ostatnich postów z wątkiem o likwidacji wszystkich SR, bo zaczynam się gubić w dyskusji.

proszszsz...

[kowboj]

Oczywiste jest, że trzy szczeble sądów powszechnych (plus Najwyższy) to kuriozum i w cywilizowanych krajach tylu szczebli nie ma. Po prostu nie są potrzebne.
Zaczynałem sądzić w 1987, gdy sądów apelacyjnych nie było. I było dobrze bez nich. Sądy rejonowe, wojewódzkie i Najwyższy.
Ale tego typu zmiana dziś to po prostu konieczność napisania całego u.s.p. od nowa.
Ja bym wstępnie postawił tak: sądy rejonowe i okręgowe... przemianowane na apelacyjne. I oczywiście spłaszczenie struktury, a najlepiej stanowisko "sędzia" i kropka. Bo te rozwarstwienia - SR, SO, SA, SN - służą temu, aby sędziów zróżnicować, aby zależało im na awansie, aby o niego walczyli... bo takimi łatwiej sterować. Sędzia, któremu nie jest do szczęścia potrzebny awans, bo na niższym stanowisku ma zapewnione należyte traktowanie i stosowne warunki - również finansowe - jest naprawdę niezależny. A politycy takich nie chcą.
I niech nikt się nie da kupić na "likwidację sądów rejonowych i przyłączenie ich do okręgowych". To będzie oznaczało obniżenie pensji sędziów okręgowych i "wydziały zamiejscowe". I sędzia będzie przerzucany z dnia na dzień z "Sądu Okręgowego w Szczecinie - Wydział Zamiejscowy w Świnoujściu" do "Sądu Okręgowego w Szczecinie - Wydział Zamiejscowy w Myśliborzu" (166 km), z "Sądu Okręgowego w Poznaniu - Wydział Zamiejscowy w Złotowie" do "Sądu Okręgowego w Poznaniu - Wydział Zamiejscowy w Lesznie" (206 km). "To nie jest żadne przeniesienie, panie sędzio, to pana normalny obowiązek, to praca w tym samym sądzie".
Bo to jest idee fixe pana JG. Sędzia żyjący w samochodzie.

[TGC]

Bo to jest idee fixe pana JG. Sędzia żyjący w samochodzie.

I tu jest słaby punkt jego planu. Ja nie mam samochodu. Będą musieli mi udostępnić którąś z tych limuzyn odzyskanych po prezesach likwidowanych SR.

[andrzej74]

Albo po dostojnikach kościoła katolickiego, a fajne fury mają

[Geralt]

Albo po dostojnikach kościoła katolickiego, a fajne fury mają

Ale KK przecież - w przeciwieństwie do SR - nie likwidują.
Nawet jak Wam odwołają arcypasterza, to wolnych limuzyn nie przybędzie

[ropuch]

Nie przesadzalbym kowboju. Po pierwsze nie wyobrażam sobie obniżenia wynagrodzeń sedziów SO bo prawnie to zwyczajnie niemożliwe i znajomy prezes TK nic by tu nie pomógł.

A tak opisane jak przez kowboja sądownictwo stałoby się zwyczajnie niewydolne i to szybko.

I idea fiks Gowina nie ma tu nic do rzeczy bo sam powiedział, że za tej kadencji tego nie zrobi, a premier go więcej ministrem nie zrobi. wAtpie czy w ogóle na listęwyborczą się załapie.

[inger]

Kowboj, w jakim samochodzie, co najwyżej II klasie pkp. jakie dojeżdżanie, można spakować wszystkie rzeczy w walizkę i zabrać laptopa, i zmieniać miejsce zamieszkania, tj. wynajęte kawalerki, co pół roku. jak sędzia w tym trybie pracożycia nie założy rodziny albo rodzina mu się rozpadnie i straci kontakt z przyjaciółmi, tym lepiej dla wymiaru sprawiedliwości, będzie miał więcej czasu na pracę. wprowadzić celibat dla sędziów; o zgodność tego z Konstytucją martwić się nie należy