nowe stawki adwokackie

[doktor]

W sumie, trochę zwietrzała ta "nowinka" (wchodzi w życie od 1 stycznia 2016), ale chyba nikt o tym tutaj jeszcze nie pisał:

http://dziennikustaw.gov.pl/du/2015/1800/1

Rozporządzenie Ministra Sprawiedliwości (Kozdroń z upoważnienia) z dnia 22 października 2015 r. w sprawie opłat za czynności adwokackie

W sprawach cywilnych - wszystkie stawki miminalne x 2. Jak dla mnie lekkie przegięcie, np. przy powództwie o 5001 zł 2400 zł kosztów zastępstwa, czyli prawie 50 % wps. Jeszcze lepiej jest w przedziale wps 1500 - 5000 zł: w sprawie o 1501 zł należy się... minimum 1200 zł kosztów zastępstwa.

Fajny jest też par. 15 ust. 3: Opłatę w sprawach wymagających przeprowadzenia rozprawy ustala się w wysokości przewyższającej stawkę minimalną.

W sumie, to powinno iść do działu "Inni potrafią"...

Tak w ogóle, to pozostawienie tak istotnych kwestii w istocie uznaniowej decyzji ministra, to chyba jakieś nieporozumienie.

[tropical]

Tu akurat nowy MS skorzysta zapewne szybko z okazji i się wykaże, jak tylko media zauważą temat..

[karuzelka]

To samo jest w przypadku radców prawnych - poz. 1804.
Wg przepisu przejściowego do spraw wszczętych przed wejściem w życie stosuje się przepisy dotychczasowe.

[Pudlonka]

w danej instancji

[Pablo]

Paragraf 15 tego arcyważnego rozporządzenia, dokłada nam faktycznie kilkadziesiąt zdań w uzasadnieniu... nie podoba się...

[M.A.E.]

Paragraf 15 tego arcyważnego rozporządzenia, dokłada nam faktycznie kilkadziesiąt zdań w uzasadnieniu... nie podoba się...

wystarczą dwa

[Pablo]

zależy w której apelacji.... a ściślej okręgu - we wrocławiu nie zawsze jak mi wiadomo...pzdr

[mathra]

Mam pytanie:
§ 21 nowego rozporządzenia dot. radców stanowi: Do spraw wszczętych i niezakończonych przed dniem wejścia w życie rozporządzenia stosuje się przepisy dotychczasowe do czasu zakończenia postępowania w danej instancji.

Mam sprawę wszczętą w 2015r., wyrok jest z 2016r.
Pani mecenas wystąpiła o nadanie klauzuli wykonalności temu wyrokowi i przyznanie jej 120 zł (czyli według nowego rozporządzenia).
Dotychczas zawsze dawaliśmy 60 zł dla pełnomocnika za klauzulę w przypadku spraw wszczętych przed 1 stycznia 2016r.
To żadna nowa instancja.
A Wy jak robicie/myślicie?

[Johnson]

120 zł (czysty rozbój)

[JuTsun]

120 zł. To nie jest żaden rozbój.

[Johnson]

120 zł. To nie jest żaden rozbój.

120 zł za nic to jest rozbój. Nawet 60 zł było rozbojem.

[JuTsun]

120 zł za nic to jest rozbój. Nawet 60 zł było rozbojem.

zważ, że:
po pierwsze, biorąc pod uwagę skuteczność egzekucji, pełnomocnik odzyskuje statystycznie pomiędzy 20 a 40 % zasądzonych mu kosztów. Czyli statystycznie to nie jest 120, tylko jakieś 40 zł za sprawę,
po drugie, koszty procesu mają pełnić także funkcję dyscyplinującą stronę do zachowań zgodnych z prawem. Czy Twoim zdaniem 120 zł za niewykonanie wyroku sądu to dużo? Moim zdaniem nie.
po trzecie, te koszty nie zawsze są "za nic". Sprawy klauzulowe zazwyczaj są banalne, ale czasem:
a. bywają skomplikowane,
b. wymagają czasochłonnego chodzenia, dopytywania się czy sprawdzania w sekretariacie. Sam jako strona występowałem w dwóch sprawach cywilnych. Czynności związane z uzyskiwaniem z sądu informacji czy dokumentów potrafiły zająć mi sporo czasu i zjeść nerwów (nigdy nie powoływałem się na wykonywanie zawodu, zawsze występowałem jako "człowiek z ulicy" i zazwyczaj nie były to przyjemne doświadczenia).

Nie, nie podziwiam adwokatów czy radców prawnych. Przeciwnie, często ich niekompetencja wyprowadza mnie z równowagi. Uważam też jednak, że poziom obsługi prawnej powoli się podnosi. Ale akurat podniesienie stawek w ostatnim rozporządzeniu uważam za słuszne. Wiem, że jestem w mniejszości.

[Johnson]

po pierwsze, biorąc pod uwagę skuteczność egzekucji, pełnomocnik odzyskuje statystycznie pomiędzy 20 a 40 % zasądzonych mu kosztów. Czyli statystycznie to nie jest 120, tylko jakieś 40 zł za sprawę,

Statystycznie pełnomcnik przgrywa co druga sprawę, czyli 50%. Czy to powód by podwyższyć wynagrodzenie o 100% ?

po drugie, koszty procesu mają pełnić także funkcję dyscyplinującą stronę do zachowań zgodnych z prawem. Czy Twoim zdaniem 120 zł za niewykonanie wyroku sądu to dużo? Moim zdaniem nie.

No jednak uważam, że to ma nie być żadna kara. A jak ma być kara to powinno być pićset plus byłaby jeszcze większa dyscyplina.

Wynagrodzenie należy się za określoną czynność adwokata. Sklecenie jednego zdania i wysłanie go do sądu, nie może trwać dłużej niż nadanie klauzuli wykonalności. Mi to zajmuje 3 minuty (pomijam art 788 kpc) Więc uważam że 60 zł do zbyt dużo.

po trzecie, te koszty nie zawsze są "za nic". Sprawy klauzulowe zazwyczaj są banalne, ale czasem:
a. bywają skomplikowane,
b. wymagają czasochłonnego chodzenia, dopytywania się czy sprawdzania w sekretariacie. Sam jako strona występowałem w dwóch sprawach cywilnych. Czynności związane z uzyskiwaniem z sądu informacji czy dokumentów potrafiły zająć mi sporo czasu i zjeść nerwów (nigdy nie powoływałem się na wykonywanie zawodu, zawsze występowałem jako "człowiek z ulicy" i zazwyczaj nie były to przyjemne doświadczenia).

3 minuty to góra, przy dobrej organizacji. Wiec czasu trzeba na art. 788 kpc może.

Ale akurat podniesienie stawek w ostatnim rozporządzeniu uważam za słuszne. Wiem, że jestem w mniejszości.

Niektóre stawki podnieść OK, ale nie tę. Tę to bym skasował w ogóle o ile to konsekwencja postępowania rozpoznawczego jest.

W sumie za art. 788 kpc też bym nic nie dawał, ale nie z powodu nikłej pracochłonności tylko z zasady, ze dłużnik nie powinien mieć gorszej sytuacji tylko ze względu na cesję,

[inger]

Może nam opłaty wydają się wygórowane na tle żenującej wysokości kosztów sądowych - kilkadziesiąt razy mniejszych przy tej samej wps?

[JuTsun]

@ Johnson

obaj pozostaniemy przy swoich zdaniach. I obaj będziemy zasądzać po 120

Zgadzam się natomiast, że dłużnika nie powinien obciążać finansowo fakt cesji wierzytelności. Może poza pierwszą (osoba nie zajmująca się zawodowo dochodzeniem roszczeń przenosi wierzytelność na taki podmiot). Ale już za handlowanie długami nie powinien płacić dłużnik.

[Johnson]

obaj pozostaniemy przy swoich zdaniach. I obaj będziemy zasądzać po 120

Tylko ja z ciężkim sercem

[Joasia]

Kiedyś, gdzieś koło roku 2008, walczyliśmy przez parę miesięcy z naszym odwoławczym, nie dając wynagrodzenia za klauzule w sprawach sądowych - że to kontynuacja sprawy, że pełnomocnik nie musi mieć nowego pełnomocnictwa, tylko pełnomocnictwo do procesu rozciąga się na klauzulę, że gdyby to miała być nowa sprawa, to dlaczego nie ma nowej sygnatury...
Nic to nie dało. Jak grochem o ścianę.
No i w końcu przestaliśmy.
Wczoraj dałam 120.
Ale ten wątek przypomniał mi dawne dzieje.
A może przy następnym razie nie dać, a po zażaleniu odkopać swoje stare uzasadnienie i zobaczyć. W końcu - teraz mam już inny odwoławczy.
Jak myślicie, jest sens?

[Johnson]

Bez zmiany przepisów nie ma to sensu

[Joasia]

Myślisz?
Bo w przepisie stoi o stawce wynagrodzenia w sprawie. A tu by nie było nowej sprawy, tylko kontynuacja starej, w której wynagrodzenie już przyznano - i ono by obejmowało także czynności związane z uzyskaniem klauzuli...

Beznadziejne?...

[mathra]

do Joasi
beznadziejne, ale jeśli spróbujesz i się uda....

Dziękuję wszystkim za odpowiedź, z bólem zasądzę te 120 zł, bo też uważam, że nie powinno się zasądzać nic, albo jakieś 20-30 zł jako odpowiednik pracy i kosztów związanych z wysłaniem pisma o klauzulę do sądu.

[Karsa]

Mam pytanie:
§ 21 nowego rozporządzenia dot. radców stanowi: Do spraw wszczętych i niezakończonych przed dniem wejścia w życie rozporządzenia stosuje się przepisy dotychczasowe do czasu zakończenia postępowania w danej instancji.
Dotychczas zawsze dawaliśmy 60 zł dla pełnomocnika za klauzulę w przypadku spraw wszczętych przed 1 stycznia 2016r.
To żadna nowa instancja.

Bo w przepisie stoi o stawce wynagrodzenia w sprawie. A tu by nie było nowej sprawy, tylko kontynuacja starej, w której wynagrodzenie już przyznano - i ono by obejmowało także czynności związane z uzyskaniem klauzuli...

A czy nie jest tak, że wniosek o nadanie klauzuli wykonalności jest jednak odrębnym postępowaniem obok postępowania głównego? Nie uznałbym postępowania klauzulowego za kontynuację starej sprawy (wszak stara sprawa jest zakończona), lecz jako sprawy zmierzającej do wykonania tytułu egzekucyjnego (brak odrębnej sygnatury o niczym nie świadczy). Przepisy odnoszące się do postępowania klauzulowego dotyczą przecież nie tylko wyroków sądu, ale całego katalogu tytułów z art. 777 kpc. Ustawodawca przy tym nie różnicuje tutaj sytuacji wierzyciela występującego o nadanie klauzuli na nakaz zapłaty, gdzie orzeczono o kosztach jego reprezentacji, od sytuacji wierzyciela występującego o nadanie klauzuli na akt notarialny, gdzie kosztów reprezentacji mu nie przyznano. Pełnomocnictwo może i obejmuje działanie w postępowaniu egzekucyjnym i klauzulowym, ale czy umowa klienta z mecenasem też to obejmowała?
Do czego zmierzam... Jestem raczej skłonny przyjąć, że również w sprawach, w których wyrok został wydany do 31.12.2015 r. ale wniosek o wydanie klauzuli wykonalności wpłynął po 1.1.2016 r. należy się mecenasowi 120 zł. W mojej ocenie kwota 120 zł nie jest wygórowana. Wszak nie chodzi tylko o koszt papieru i mityczne 3 minuty pracy lecz chodzi o obsługę klienta po uprawomocnieniu się wyroku. Stawki w rozporządzeniu nie służą zwróceniu kosztów poniesionych przez mecenasów, ale wyrównywaniu kosztów poniesionych przez ich mocodawców. Ustawodawca uznał, że klient nie dostanie profesjonalnej obsługi prawnej w postępowaniu klauzulowym za mniej niż 120 zł i ja bym to przyjął jako zasadę.

Na marginesie właśnie z powodu charakteru kosztów mecenasów będących de facto kosztami ich klientów odrzuciłbym argumentację, że to 120 zł to jest rodzaj kary, lub sankcji za niewykonanie orzeczenia.

[uksc]

Mam pytanie:
§ 21 nowego rozporządzenia dot. radców stanowi: Do spraw wszczętych i niezakończonych przed dniem wejścia w życie rozporządzenia stosuje się przepisy dotychczasowe do czasu zakończenia postępowania w danej instancji.
Dotychczas zawsze dawaliśmy 60 zł dla pełnomocnika za klauzulę w przypadku spraw wszczętych przed 1 stycznia 2016r.
To żadna nowa instancja.

Bo w przepisie stoi o stawce wynagrodzenia w sprawie. A tu by nie było nowej sprawy, tylko kontynuacja starej, w której wynagrodzenie już przyznano - i ono by obejmowało także czynności związane z uzyskaniem klauzuli...

A czy nie jest tak, że wniosek o nadanie klauzuli wykonalności jest jednak odrębnym postępowaniem obok postępowania głównego? Nie uznałbym postępowania klauzulowego za kontynuację starej sprawy (wszak stara sprawa jest zakończona), lecz jako sprawy zmierzającej do wykonania tytułu egzekucyjnego (brak odrębnej sygnatury o niczym nie świadczy). Przepisy odnoszące się do postępowania klauzulowego dotyczą przecież nie tylko wyroków sądu, ale całego katalogu tytułów z art. 777 kpc. Ustawodawca przy tym nie różnicuje tutaj sytuacji wierzyciela występującego o nadanie klauzuli na nakaz zapłaty, gdzie orzeczono o kosztach jego reprezentacji, od sytuacji wierzyciela występującego o nadanie klauzuli na akt notarialny, gdzie kosztów reprezentacji mu nie przyznano. Pełnomocnictwo może i obejmuje działanie w postępowaniu egzekucyjnym i klauzulowym, ale czy umowa klienta z mecenasem też to obejmowała?
Do czego zmierzam... Jestem raczej skłonny przyjąć, że również w sprawach, w których wyrok został wydany do 31.12.2015 r. ale wniosek o wydanie klauzuli wykonalności wpłynął po 1.1.2016 r. należy się mecenasowi 120 zł. W mojej ocenie kwota 120 zł nie jest wygórowana. Wszak nie chodzi tylko o koszt papieru i mityczne 3 minuty pracy lecz chodzi o obsługę klienta po uprawomocnieniu się wyroku. Stawki w rozporządzeniu nie służą zwróceniu kosztów poniesionych przez mecenasów, ale wyrównywaniu kosztów poniesionych przez ich mocodawców. Ustawodawca uznał, że klient nie dostanie profesjonalnej obsługi prawnej w postępowaniu klauzulowym za mniej niż 120 zł i ja bym to przyjął jako zasadę.

Na marginesie właśnie z powodu charakteru kosztów mecenasów będących de facto kosztami ich klientów odrzuciłbym argumentację, że to 120 zł to jest rodzaj kary, lub sankcji za niewykonanie orzeczenia.

Oczywiście, że to jest nowa sprawa, liczy się data złożenia wniosku o klauzulę i należy się 120 zł.

[Włóczykij]

Ta dyskusja o naturze postępowania klauzulowego już się toczyła przy okazji zmiany kpc, gdy klauzule miały być nadawane z urzędu. Ciągle jest problem, bo to takie postępowanie pośrednie między rozpoznaniem a egzekucją i stąd ta ciągła 2-uzasadnialność.
Jednak bym przychylała się do budowania argumentacji za stawką sprzed nowelizacji. Jednak sprawa to sprawa (merytoryczna, a nie wpadkowa o klauzulę).

[fridol]

A propos stawek:

http://www.rmf24.pl/fakty/polska/news-min-sprawiedliwosci-borys-budka-mial-dzialac-na-szkode-panst,nId,2166950

[Karsa]

Ta dyskusja o naturze postępowania klauzulowego już się toczyła przy okazji zmiany kpc, gdy klauzule miały być nadawane z urzędu. Ciągle jest problem, bo to takie postępowanie pośrednie między rozpoznaniem a egzekucją i stąd ta ciągła 2-uzasadnialność.
Jednak bym przychylała się do budowania argumentacji za stawką sprzed nowelizacji. Jednak sprawa to sprawa (merytoryczna, a nie wpadkowa o klauzulę).

Ale czy nie jest tak, że przepis przejściowy należałoby odczytywać w kontekscie aktu prawnego, który go zawiera? Skoro rozporządzenie stanowi:

§ 8
1. Stawki minimalne wynoszą w sprawach: (...)
14) o zaopatrzenie tytułu egzekucyjnego w klauzulę wykonalności - 120 zł;

To za sprawę w rozumieniu § 21 należałoby uznać także sprawę o zaopatrzenie tytułu egzekucyjnego w klauzulę wykonalności a nie tylko "sprawę" w rozumieniu k.p.c.?