Rzeźnicki projekt USP 2023

[Geralt]

Na początek 5 projektów zaprezentowanych na stronie IS:

https://www.iustitia.pl/dzialalnosc/kon ... w-polskich

Warto zaznaczyć, że w przeciwieństwie do projektu prezentowanego w 2022 i omawianego przez Markiewicza obecnie w mediach w tych projektach nie ma przepisów przejściowych.

Nie przeczytamy tu więc o pomyśle usuwania sędziów z urzędów za pomocą ustawy zwykłej, co jednak jest najważniejszym elementem tej deformy.

Ale rozmawiać jest o czym , więc wątek na pewno się przyda.

[regis]

Nie wiem Geralt czy to zasługuje na dyskusję

Aktywiści Iustycjanscy będą tego bronić jak Termopil,nie zważając na żadne ,nawet merytoryczne argumenty

Inni jak my,nazywani delikatniej symetrystami. Czy gorzej kolaborantami ...mają wyrobione zdanie i już dawno się na temat tych pomysłów się wypowiadali

Cała reszta będzie obojętna,co uchwalą to przyjmą,najwyżej skomentują wśród kolegów

Zresztą nie jest to istotne bo nie my decydujemy tylko politycy a czy ktoś z nich wysłucha argumentów?
Chyba "polityka" zwycięży nad merytoryka..a my tu możemy sobie pisać, argumentować do uu..śmierci

[Włóczykij]

uważam, że merytoryczna dyskusja jest potrzebna
dlaczego ciągle ma być narracja jednej ze strony
zdaję sobie sprawę z naszych doświadczeń bezskuteczności, ale to nie znaczy, że mamy pozostać w marazmie
mam świadomość, że rozwiązanie będzie polityczne, ale przecież tak dba się o dobrą narrację do tego rozwiązania i tylko na tej narracji zapadały orzeczenia etc.
sama jestem ciągle w niedoczasie i nie analizowałam jeszcze

ciekawić może reakcja obecnej KRS
nie w kontekście sytuacji indywidualnych, ale sądownictwa jako całości, bo przecież tego formalnie się podjęli

w ogóle dziwi mnie, że ludzie pójdą jak na rzeź pod ten projekt i nie chodzi mi o weryfikację powołań, ale w ogóle o pomysł na funkcjonowanie

nie wiem, na ile np. Maciek Strączyński ma możność publikowania
niestety może nie podjąć się wypowiadania, bo sytuacja jest delikatna i merytoryczność nie będzie brana pod uwagę, a co innego pójdzie na tapetę
to, że są osoby, które są kompetentne i w jakichś gremiach ich argumenty zaistnieją, to przy walcu nagłośnionego PR wystarczy ?

Jacek Skała na forum RZ jak zwykle wypunktował projekt dot. prokuratury

[mathra]

Rzeźnicki?

[rbk]

Rzeźnicki?

Polecam treść.

[rbk]

Art. 181
§ 1. Sędzia odpowiada dyscyplinarnie w razie uzyskanie drugiej negatywnej oceny okresowej, o której mowa w art. 122.
§ 2. O uzyskaniu przez sędziego drugiej negatywnej oceny okresowej, o której mowa w art. 122, prezes sądu, w którym sędzia ma miejsce służbowe, zawiadamia Rzecznika Dyscyplinarnego Sędziów Sądów Powszechnych, który sporządza wniosek dyscyplinarny. Postępowania wyjaśniającego nie przeprowadza się.
§ 3. W postępowaniu, o którym mowa w § 1, orzeka w pierwszej instancji Sąd Najwyższy w składzie trzech sędziów. Postępowanie ograniczone jest do zbadania podstaw złożenia sędziego z urzędu w rozumieniu art. 122. W razie stwierdzenia ich wystąpienia, orzeka się karę, o której mowa w art. 184 § 1 pkt 7.
§ 4. W toku postępowania sędzia może powoływać się na okoliczności świadczące o nieprawidłowościach dokonanych ocen okresowych.
§ 5. Odwołanie Sąd Najwyższy rozpoznaje odwołanie w składzie pięciu sędziów.


Pamiętam, że jako IS kwestionowaliśmy generalnie oceny okresowe, ale jak widać już nikt o tym nie pamięta. W sądach wszyscy tylko czekają na dodatkową biurokrację z tym związaną.

[gonzo]

Ja pamiętam i dalej uważam, że to nie jest dobry pomysł. W innym jednak wątku przeczytałem, że spłaszczenie i oceny okresowe to panaceum na całe zło. Wypowiedź z samego topu tego forum.

[rbk]

Ja pamiętam i dalej uważam, że to nie jest dobry pomysł. W innym jednak wątku przeczytałem, że spłaszczenie i oceny okresowe to panaceum na całe zło. Wypowiedź z samego topu tego forum.

Czyja wypowiedź? Bo nie zauważyłem.

[Włóczykij]

Ja pamiętam i dalej uważam, że to nie jest dobry pomysł. W innym jednak wątku przeczytałem, że spłaszczenie i oceny okresowe to panaceum na całe zło. Wypowiedź z samego topu tego forum.

Czyja wypowiedź? Bo nie zauważyłem.

oceny to była Themis, więc też się dziwię
z topu tego forum, to można linkować :
https://www.kwartalnikiustitia.pl/czemu ... dziow,2052 ... dziow,2052

Stowarzyszenie Sędziów Polskich „­Iustitia” przedstawiło opinię na temat ww. projektu4, w której odrzuciło pomysł ocen okresowych w kształcie zaproponowanym przez ministerstwo

a tu:
https://for.org.pl/upload/Nowy_Wymiar_S ... wieweb.pdf ... wieweb.pdf
i z topu forum : "Zarzuty podnoszone przez część środowiska sędziowskiego wobec projektu wprowadzenia ocen okre-
sowych, którym zajmiemy się w raporcie, syntetycznie sformułowali I. Bujak, E. Sawko i K. Zawiślak. We-
dług nich sędziowie już w tej chwili podlegają (...) nieustannej ocenie. Wszystkie orzeczenia merytoryczne i
większość orzeczeń formalnych podlega kontroli instancyjnej...".


Idea oceny okresowej sędziego jest tak oczywistym podważenie niezawisłości, że osłabia mnie konieczność pisania o tym. Bo jak można dyskutować z ludźmi, którzy jako vcMS, potem MZ w strategii dla sądownictwa ujął rzeczy kuriozalne i nie można go było - w tym F. Batorego przekonać, że terminologia interesariusz jest zła, bo chodzi o obywatela. Po długi czasie zmienił. Jednak ten background z argumentacji o sektorze publicznym obnaża faktyczne wtargnięcie władzy wykonawczej, a nie usprawnienie wymiaru sprawiedliwości. Ile razy można pisać to samo ?

1. Oceny okresowe były i dostarczyły doświadczeń tych co zawsze.
2. Poprzednio była wizytacje wydziału, gdzie był obraz danych statystycznych ogólnych i sędziów oraz omówienie kluczowych kwestii. Sędzia czuł odpowiedzialność/presję/inne, widząc swą oceną na tle kolegów. Taka ocena miała kontekst, porównywalność.
3. Do tej pory nie ma organizacji fachowego nadzoru wizytacyjnego do strony przedmiotowej, a do tego od lat się on pogarsza, bo stare dobre wzory odchodziły z ludźmi.
4. Skala ukrywania danych o sądzie w sądzie nieustannie się powiększa.
5. Oceny to kolejna mistyfikacja, by nie pokazać prawdy o bałaganie.
6. Z tego, co pamiętam, sędziowie II instancji nie byli oceniani. Tymczasem sądu I instancji zawsze są oceniane. SN ma natomiast kontrolę publiczną, gdyż jego orzeczenia są w większym stopniu dostępne Do orzeczeń sądów II Instancji nawet sędzia ma ograniczony dostęp, co obecna KRS także utrwalała.
itd.
gratulacje dla Komisji Weneckiej i innych świętych za firmowanie tej hipokryzji

problem tych ocen to kwestia kręgosłupa wymiaru sprawiedliwości
to nie jest kwestia biurowej sprawozdawczości dla kolejnych papierów dla papierów

[Włóczykij]

ps. sorry gonzo, przypomniała sobie, faktycznie - ważenie spraw jako panaceum... Po prostu wiesz więcej.

[mathra]

Zgadzam się, że oceny okresowe i złożenie z urzędu przy dwóch negatywnych to jakieś kuriozum i że stanowi zagrożenie dla niezawisłości.

[Geralt]

Zgadzam się, że oceny okresowe i złożenie z urzędu przy dwóch negatywnych to jakieś kuriozum i że stanowi zagrożenie dla niezawisłości.

No to masz odpowiedź co do tytułu wątku. Nie jedyną zresztą.

[Dreed]

To akurat w mojej ocenie najmniej sprzeczne z Konstytucją i wszelakimi zasadami rozwiązania. Wystarczy przeczytać całość. Nikt normalny nie podpisze się pod nim.

[iga]

Ja pamiętam i dalej uważam, że to nie jest dobry pomysł. W innym jednak wątku przeczytałem, że spłaszczenie i oceny okresowe to panaceum na całe zło. Wypowiedź z samego topu tego forum.

Czyja wypowiedź? Bo nie zauważyłem.

moja.
Ale tylko w warunkach spłaszczenia.
W przeciwnym wypadku będzie służyła gloryfikacji pracy jednych i umniejszaniu pracy innych sędziów celem ułatwienia jednym awansu, a drugim ich utrudnienia. IS głupia nie jest

[iga]

Zgadzam się, że oceny okresowe i złożenie z urzędu przy dwóch negatywnych to jakieś kuriozum i że stanowi zagrożenie dla niezawisłości.

przy dwóch negatywnych - dyscypinarka. Złożyć z urzędu można tylko orzeczeniem sądu, a nie opinią (art. 180 ust. 2 Konstytucji)

[iga]

dodam, że ujednolicenie stanowiska sędziego (zlikwidowanie awansów) oznaczać będzie odebranie władzy nad sędziami zarówno tym z zewnątrz sądu jak i z wewnątrz.
Nie ma lepszej gwarancji niezależności i niezawisłości od ujednolicenia.

Nawet awansowanie do wyższej instancji nie oznacza, że problem z naciskami się skończył. Sędziowie w procedurze awansowej innych sędziów uczestniczą bowiem w głosowaniu nad kandydaturą czy w wydawaniu opinii.

[Hammurabi]

dodam, że ujednolicenie stanowiska sędziego (zlikwidowanie awansów) oznaczać będzie odebranie władzy nad sędziami zarówno tym z zewnątrz sądu jak i z wewnątrz.
Nie ma lepszej gwarancji niezależności i niezawisłości od ujednolicenia.

Nawet awansowanie do wyższej instancji nie oznacza, że problem z naciskami się skończył. Sędziowie w procedurze awansowej innych sędziów uczestniczą bowiem w głosowaniu nad kandydaturą czy w wydawaniu opinii.

Dobry dowcip - wtedy cała władza w ręce prezesów, kolegiów i frakcji sądowych.

"Jednolity" status prokuratora pokazał nam, jak świetnie można rzucać prokuratorami to tu, to tam, żeby wyjaśnić jednemu z drugim, jak ma rozumieć i stosować prawo.

[iga]

dodam, że ujednolicenie stanowiska sędziego (zlikwidowanie awansów) oznaczać będzie odebranie władzy nad sędziami zarówno tym z zewnątrz sądu jak i z wewnątrz.
Nie ma lepszej gwarancji niezależności i niezawisłości od ujednolicenia.

Nawet awansowanie do wyższej instancji nie oznacza, że problem z naciskami się skończył. Sędziowie w procedurze awansowej innych sędziów uczestniczą bowiem w głosowaniu nad kandydaturą czy w wydawaniu opinii.

Dobry dowcip - wtedy cała władza w ręce prezesów, kolegiów i frakcji sądowych.

"Jednolity" status prokuratora pokazał nam, jak świetnie można rzucać prokuratorami to tu, to tam, żeby wyjaśnić jednemu z drugim, jak ma rozumieć i stosować prawo.

Ciągle tym straszycie. To bzdura.
art. 180 Konstytucji gwarantuje sędziom nieprzenoszalność. Prokuratorzy nie mają takich gwarancji.

W początkach mojej pracy to owszem, nikt się Konstytucją nie przejmował.

[Hammurabi]

Pozbądź się, proszę, tej komunistycznej maniery zwracania się w liczbie mnogiej. A to co łączy dobrozmianowych sędziów z iustitianami, to miłość do jednolitego statusu sędziego. Mam nadzieję, że politycy bedą rozsądniejsi od aktywistów sędziowskich wszelkiej maści, bo - mam wrażenie - że nikt tak nie nastaje na bezpieczniki niezawisłości, jak aktywiści.

[Dreed]

@Hammurabi
O czym Ty piszesz? Bo ja jakoś nie widzę władzy prezesów, a wręcz przeciwnie. Obecnie mamy nawet wypaczenie "nieprzenoszalności" sędziów bo nawet dodanie dyżuru czy próba wzmocnienia cywilnego z innego cywilnego jest "zamachem". Zmiana budynku zbrodnią, a Ty wymyślasz przeniesienia jak w prokuraturze...

[Hammurabi]

O prostej rzeczy - obecnie nie da się nami pomiatać, jak prokuratorami, wertykalnie i horyzontalnie, bo sądy mają kognicję wyznaczoną przez siedzibę i rząd. Jeśli by to się zmieniło, oby nie, to jak się taki s. Gąciarek nie spodoba prezesowi mianowanemu przez ministra Ziobrę, a kiedyś znów będzie minister Ziobro, nie ma co się oszukiwać, albo s. Schab prezesowi iustitiańskiemu, to zamiast w Wawie sądzić sprawy z zakresu SO, będzie sądził sprawy prywatnoskargowe w Żyrardowie. Bo przecież w takim Żyrardowie na pewno akurat będą potrzeby kadrowe.

[Włóczykij]

dodam, że ujednolicenie stanowiska sędziego (zlikwidowanie awansów) oznaczać będzie odebranie władzy nad sędziami zarówno tym z zewnątrz sądu jak i z wewnątrz.
Nie ma lepszej gwarancji niezależności i niezawisłości od ujednolicenia.

Nawet awansowanie do wyższej instancji nie oznacza, że problem z naciskami się skończył. Sędziowie w procedurze awansowej innych sędziów uczestniczą bowiem w głosowaniu nad kandydaturą czy w wydawaniu opinii.

Dobry dowcip - wtedy cała władza w ręce prezesów, kolegiów i frakcji sądowych.

"Jednolity" status prokuratora pokazał nam, jak świetnie można rzucać prokuratorami to tu, to tam, żeby wyjaśnić jednemu z drugim, jak ma rozumieć i stosować prawo.

w jednolitym statusie u IS chodziło jednak o co innego

[Geralt]

Pozbądź się, proszę, tej komunistycznej maniery zwracania się w liczbie mnogiej. A to co łączy dobrozmianowych sędziów z iustitianami, to miłość do jednolitego statusu sędziego. Mam nadzieję, że politycy bedą rozsądniejsi od aktywistów sędziowskich wszelkiej maści, bo - mam wrażenie - że nikt tak nie nastaje na bezpieczniki niezawisłości, jak aktywiści.

Nieusuwalność jest dość ważnym bezpiecznikiem. Najważniejszym nawet.

Wykręcenie go jeden raz skończy się wykręcaniem co 4 lata.

Tak jak z zamrożeniem.

[Włóczykij]

Pozbądź się, proszę, tej komunistycznej maniery zwracania się w liczbie mnogiej. A to co łączy dobrozmianowych sędziów z iustitianami, to miłość do jednolitego statusu sędziego. Mam nadzieję, że politycy bedą rozsądniejsi od aktywistów sędziowskich wszelkiej maści, bo - mam wrażenie - że nikt tak nie nastaje na bezpieczniki niezawisłości, jak aktywiści.

Nieusuwalność jest dość ważnym bezpiecznikiem. Najważniejszym nawet.

Wykręcenie go jeden raz skończy się wykręcaniem co 4 lata.

Tak jak z zamrożeniem.

celnie wychwyciłeś problem
w różnych dokumentach programowych o sądownictwie jest jak zwykle bla bla o niezawisłości i umyka tam nieusuwalność, bo akcent idzie na szerokie spektrum bla bla o niezawisłości i w razie przecięcia tych dwóch płaszczyzn zachodzi obawa przekoziołkowania w wykładni w złym kierunku (bo zakresy oby gwarancji zostaną źle rozpoznane i wyważone)