Projekt zmian w USP z 13.04.09

Tutaj zamieszczamy informacje o różnych projektach

Postprzez Markiel » piątek, 5 czerwca 2009, 10:51

Dlatego - trzeba zrobić wszystko - żeby ten projekt wyprostować:

- zażądać, aby oceny były dokonywane przez sędziów z innego SO, wyłanianych w drodze losowania oraz żeby ten sam wizytator nie mógł oceniać tego samego sędziego ponownie

- oceny co 5 lat

- w procesie oceniania nie wolno oceniać zagadnień, które są zastrzeżone dla niezawisłości sądu

- wyraźnie wprowadzić zapis, że ocena brana jest pod uwagę przy ubieganiu się przez sędziego o awans do wyższej instancji, ubiegania się do wyjazdów zagranicznych


Jeśli takowe zmiany do projektu nie zostaną wprowadzone - jestem przeciw ocenom
Markiel
pełnoprawny sędzia
pełnoprawny sędzia
 
Posty: 333
Dołączył(a): poniedziałek, 10 marca 2008, 13:24
Lokalizacja: okręg gdański

Postprzez ropuch » piątek, 5 czerwca 2009, 11:00

Brak całościowej wizji w projekcie wynika moim zdnaiem z tego, że nikt w ministerstwie takiej wizji po pierwsze nie ma, po drugie nie widzi żadnej potrzeby żeby ja mieć i po trzecie nawet jakby ją miał to nie potrafiłby jej wprowadzić w życie, a przede wszystkim wcale im się nie chce takiej reformy wprowadzać bo i po co.

Brak takiej kompleksowej reformy, brak inicjatywy w tym zakresie, brak jakichkolwiek planów, czy planów takich konsultacji o jakich pisze censor świadczy moim zdaniem najlepiej o tym, że ten projekt nie ma doprowadzić do żadnej reformy.
Bo żeby przeprowadzić prawdziwa reformę to trzeba by się napracować, zmienić przepisy obu procedur, sporządzić prawdziwą analizę wpływu spraw, obciążenia sądów, kosztów ich utrzymania, kosztów ekomonicznych i społecznych ich likwidacji we wszystkich wielu aspektach, znaleźć pieniądze na etaty dla asystentów, referendarzy, sekretarzy sądowych, personel pomocniczy, pogodzić się z tym, że sędziami zostają najlepsi z prawników i nie po to, żeby się co tydzień urzędnikowi ministra spowiadać z podjętych czynności bo jakiś pieniacz skargę napisał, a jak jua mają to być najlepsi z prawników to przecież trzeba im jakos sensownie zapłacić bo inaczej z najlepszych nici, a po co to wszystko ? Minister Rostowski się zdenerwuje bo dzira w bodżecie mu się zwiększy, Pan Minister Schetyna się zdenerwuje bo mu lokalni działacze obecnie w randze wójtów, burmistrzów radnych, starostów, przewodniczących sejmików tid dzwonić będą, protesty będą organizować w obronie likwidowanych sądów. To się w końcu Pan Premier zdenerwuje, że mu ci wszyscy ludkowie ciągle na skarge przychodzą i nie można spokojnie do Sopotu pojechac na weekend, w gałę z chłopakami pograć i w końcu Pana Ministra Czumę zdymisjonuje. No to przyjdzie nowy Pan Minister i wszystkich, łącznie ze sprzątaczkami wywali, ot tak dla przykładu, żeby mu nikt na przyszłość z żadnymi pomysłami reform nie przyłaził.
I po co to wszystko, nie łatwiej rzucić hasło : "dość koterii i układów w sądach, dość komunistycznej nomenklatury na stanowiskach, wprowadzić ocenę sędziów niech w końcu odpowiadają za swoje decyzji, nie może być żeby bezkarni, pazerni, bezwstydni urzędnicy gnębili bez konsekwencji obywateli, którzy podatki płacą i swoje prawa mają !!!!!.
I jeszcze na dokładkę kastrować pedofilów !!!!!!!
I słupki podskoczą i sondaże wzrosną, wszyscy będą zadowoleni.

A reforma - a na co komu reforma. :twisted:

[ Dodano: Pią Cze 05, 2009 11:07 am ]
Markielu wiem, że się na mnie pogniewałeś ale przeczytaj prosze końcówkę mojego przedostatniego posta.

Czym powienien zajmowac się sędzia w naszym wymarzonym, idealnym systemie wymiaru sprawiedliwości - sądzeniem, wydawaniem wyroków, przewodniczeniem rozprawie w trakcie której przeprowadza dowody, a następnie wydaje wyrok i pisze jego uzasadnienie. W naszym wymarzonym systemie sędzia nie robi klauzul, nie robi nakazów, nie robi zwrotów, przekazań, nie robi stwierdzeń nabycia spadków, nie robi zwolnienień od kosztów czy zabezpieczenia powództwa, skutkiem czego ma w referacie od kikudziesięcu do stu w porywach spraw. W których akta dostaje do wyznaczenia rozprawy, a po uzasadnieniu wyroku (tak maks na 2-3 strony) nie ma już z nimi styczności.

Co tu markielu oceniać co nie byłoby objęte zasadą niezawisłości ? :?:
ropuch
 

Postprzez Michał 007 » piątek, 5 czerwca 2009, 14:25

Dreed napisał(a):ocena musi wiązać się z awansem, a tymczasem tutaj mamy tylko potencjalne karanie..

resztę, czy np. wyścig szczurów itd opisaliście stąd nie będę tych argumentów powtarzał.

Projektowi w wersji MS ja mówię zdecydowanie NIE

dokładnie tak! na asesurze była chociaz "marchewka" w postaci perspetywy nominacji przy pozytywnej ocenie a teraz... tylko kij! komfort psychiczny pracy będzie nieporównywalnie gorszy niz w czasie asesury.
Avatar użytkownika
Michał 007
VIP
VIP
 
Posty: 1389
Dołączył(a): czwartek, 22 stycznia 2009, 17:01
Lokalizacja: Warszawa

Postprzez robak » piątek, 5 czerwca 2009, 16:28

Floyd napisał(a):- doświadczenia z ocen asesorskich (wykonywanych m.in. przez wizytatorów) pokazują, że wizytatorzy to nie diabły, tylko sędziowie, jak my
- większość obecnych wizytatorów jest im znana i nie są tacy straszni
- większość przyszłych wizytatorów będzie się wywodzić spośród znanych im sędziów SO, także im znanych i także mało strasznych


Floyd na miły Bóg! Zrozum, że oni jako wizytatorzy asesorów byli nieszkodliwi bo to że dany asesor dostał nominację nie miało wpływu na losy drugiego? A przy awansie będzie już zupełnie inaczej. Najlepsze oceny będą dawane tym, którzy mają awansować bo...... A na tych których nie chce się dopuścić do awansu bo szkoda dla nich miejsc, które są trzymane dla wybrańców zawsze coś się w aktach, żeby ta ocena nie była tak pozytywna, zgodnie z zasadą, że jak chce się psa uderzyć to i kij się znajdzie. Tylko dobór wizytatrów losowo z innych apelacji mógłby może temu zaradzić. Nie podzielam Twojej wiary w oceny bo mam tutaj niestety złe doświadczenia. U nas po aplikacji Ci z najlepszymi ocenami z egzeminu sędziowskiego dostali etaty w najgorszych wydziałach. A potem "cudownie" znalazły się etaty w ekstra wydziałach dla tych którzy dostali gorsze oceny ale za to .... Wszyscy wiedzieliśmy co za to.
robak
pełnoprawny sędzia
pełnoprawny sędzia
 
Posty: 514
Dołączył(a): poniedziałek, 15 października 2007, 15:15

Postprzez AQUA » piątek, 5 czerwca 2009, 17:36

Markiel napisał(a):- oceny co 5 lat

Dlaczego akurat co 5 lat, a nie np. co 6 lat, co 8 lub... co roku???
AQUA
VIP
VIP
 
Posty: 7450
Dołączył(a): środa, 6 lutego 2008, 16:46

Postprzez cibarius » piątek, 5 czerwca 2009, 17:43

AQUA napisał(a):
Markiel napisał(a):- oceny co 5 lat

Dlaczego akurat co 5 lat, a nie np. co 6 lat, co 8 lub... co roku???



Może chodzi o to ,że uzyskujemy nową stawkę awansową właśnie co 5 lat . Zatem jeśli ocena naszej pracy będzie negatywna to poprostu nie dostaniemy kolejnej długo oczekiwanej wyższej stawki awansowej . Może się mylę , ale ostatnie wszystkie propozycje ministerstwa nas dotyczące są dla nas delikatnie rzecz ujmując niekorzystne . No ale trzeba z nimi walczyć ....
Avatar użytkownika
cibarius
pełnoprawny sędzia
pełnoprawny sędzia
 
Posty: 125
Dołączył(a): poniedziałek, 31 grudnia 2007, 11:30

Postprzez M.P. » piątek, 5 czerwca 2009, 17:50

Podzielam wszystkie wątpliwości co do zasadności wprowadzenia okresowych wizytacji. Ktoś,kto twierdzi, że dobrzy nie mają się czego obawiac to może nie wie, albo nie chce wiedziec, że DOBRY WIZYTATOR TO TEN, KTÓRY ZNAJDUJE UCHYBIENIA. Wiem to od osób będącyh aktualnie i dawniej wizytatorami. Że zawsze coś trzeba znaleźc. No chyba, że dotyczy to osby u której własnie nie powinno sisę znaleźc nic złego, bo ma pójśc w górę. Tak to jest, niestety. Oczywiście że po wprowadzeniu tych wizytacji będę bardzo drobiazgowa i założenie jakie mi przyświeca : żeby sprawę załatwi,c sprawiedliwie i zgodnie z przepisami, zmienię na pracę pod poglądy wizytatora, niekoniecznie słuszne :cry:
M.P.
pełnoprawny sędzia
pełnoprawny sędzia
 
Posty: 449
Dołączył(a): poniedziałek, 7 stycznia 2008, 17:54

Postprzez censor » piątek, 5 czerwca 2009, 21:08

Toż to samo mówię jeno mnie ocenoentuzjaści słuchać nie chcą. Oceny okresowe oznaczają koniec niezawisłości a sami siebie nie poznamy jak zamienimy się w szczurów biorących udział w wyścigu organizowanym i nadzorowanym przez władzę wykonawczą.
censor
VIP
VIP
 
Posty: 8656
Dołączył(a): wtorek, 1 kwietnia 2008, 13:48

Postprzez Floyd » piątek, 5 czerwca 2009, 21:10

iga napisał(a):
Floyd napisał(a):
iga napisał(a):Nie badźmy drobiazgowi. Oczywiście, że ankiet się nie podpisuje. Ale składając ankietę przedstawia się swój punkt widzenia,


To dopiero ekwilibrystyka ;)



bądź uczciwy i zacytuj do końca moje zdanie, a nie urywaj go w połowie, bo przeinaczasz sens

ekwilibrystyki niejakiej nie ma. W ankiecie piszę co myślę, więc jest to jak najbardziej mój punkt widzenia. A że zdarzają się osoby, które co innego myślą, a co innego piszą, nawet w anonimowej ankiecie - to inna sprawa, i tam się doszukujmy ekwilibrystyki.


Iga
1. to nie był zarzut
2. przypadkowo mój post był rozdzielony, w pierwszej części zacytowałem wypowiedź, w której wypowiedziałaś się b. krytycznie o osobach, które podpisują się pod ankietą, a w drugiej fragment, w którym stwierdziłaś, że nie należy być drobiazgowym, bo brak rozumu tych sędziów uzasadniają inne argumenty.

Dla mnie było to nieco zabawne, a mój tekst nie miał być złośliwy. Stanowił tylko znajdujący się " w zasięgu wzroku" przykład przywołanej przez censora ekwilibrystyki. I tylko tyle.

[ Dodano: Pią Cze 05, 2009 9:11 pm ]
censor napisał(a):I dlatego uważam, że najlepiej by było, gdybyśmy zdołali ich przekonać, żeby sobie to w ogóle odpuścili, i przystąpili do okrągłego stołu, przy którym porozmawiamy o konstytucji sądowej - jednej dla wszystkich sądów.

Z tą wypowiedzią zgadzam się całkowicie

[ Dodano: Pią Cze 05, 2009 9:13 pm ]
robak napisał(a):Floyd na miły Bóg! Zrozum ...

A tak prosiłem ;)
To były zasłyszane argumenty i pisałem, aby ich nie odnosić do mnie (a przynajmniej nie wszystkich ;)

[ Dodano: Pią Cze 05, 2009 9:16 pm ]
M.P. napisał(a): DOBRY WIZYTATOR TO TEN, KTÓRY ZNAJDUJE UCHYBIENIA. Wiem to od osób będącyh aktualnie i dawniej wizytatorami. Że zawsze coś trzeba znaleźc. No chyba, że dotyczy to osby u której własnie nie powinno sisę znaleźc nic złego, bo ma pójśc w górę. Tak to jest, niestety. Oczywiście że po wprowadzeniu tych wizytacji będę bardzo drobiazgowa i założenie jakie mi przyświeca : żeby sprawę załatwi,c sprawiedliwie i zgodnie z przepisami, zmienię na pracę pod poglądy wizytatora, niekoniecznie słuszne :cry:

Ale to chyba dobrze, że wizytator znajduje uchybienia, po to jest...

Chcąc się "dostosować" do poglądów wizytatora skąd będziemy wiedzieć, który to wizytator? Czy istnieje zgodność poglądów wśród wizytatorów?
Floyd
 

Postprzez romanoza » piątek, 5 czerwca 2009, 21:44

Floyd, problem polega na tym, że nie orzekasz w karnym...
δоκει δε μоι και Кαρχεδονα μη ειναι
Avatar użytkownika
romanoza
Global Moderator
Global Moderator
 
Posty: 12382
Dołączył(a): środa, 19 grudnia 2007, 10:48
Lokalizacja: lubelskie

Postprzez Floyd » piątek, 5 czerwca 2009, 23:41

Być może tak. O tym nie mam większego pojęcia i być może w tym pionie sytuacja wygląda nieco inaczej. Być może też w innych pionach w różnych miejscach bywa różnie. Z oczywistych względów bazuję przede wszystkim na własnych doświadczeniach.
Floyd
 

Postprzez Markiel » sobota, 6 czerwca 2009, 09:53

censor napisał(a):Toż to samo mówię jeno mnie ocenoentuzjaści słuchać nie chcą. Oceny okresowe oznaczają koniec niezawisłości a sami siebie nie poznamy jak zamienimy się w szczurów biorących udział w wyścigu organizowanym i nadzorowanym przez władzę wykonawczą.



Jasne - teraz to mamy ideał. Niech będzie jak jest - "nihil novi". Teraz nie ma wyścigu szczurów. Teraz sędziowie mają poczucie własnej wartości i są naprawdę doceniani, są super procedury awansu - awansują najlepsi.

Sędziowie i szczury - to dopiero porównanie.

Oceny sędziów - to dobry pomysł, jeśli założy się, że mają odgrywać rolę przy awansach oraz jeżeli stworzy się gwarancje, że będą dokonywane rzetelnie (wizytatorzy z innych okręgów, wybierani na zasadzie losowania i jasnym określeniem, że oceny nie mogą dotyczyć materii zastrzeżonych dla niezawisłości).


Wyłożę kawę na ławę.

Projekt usp jest - i czy nam się to podoba, czy nie - on będzie uchwalony (chyba, że nastąpi jakiś polityczny kataklizm - ale na to się nie zanosi).

Uważam, że najlogiczniej jest - zamiast zajmować nierealne postawy - starać się ugrać jak najwięcej. To znaczy wpłynąć na proces legislacyjny w kierunku wprowadzenia gwarancji, aby oceny nie mogły godzić w niezawisłość.

Jeśli IS nie weźmie się aktywnie do roboty - tj. nie wejdzie w struktury negocjacyjne z rządem w kierunku postulowanych zmian - to będzie to strzał we własną stopę. I o tym piszę.

Warto zmienić usp. Jeśli chodzi o oceny - to wyścig - a raczej zdrowa konkurencja między sędziami - może im wyjść na zdrowie.

Popatrzcie na zachodnie demokracje, gdzie taki system ocen funkcjonuje.

Ale może polski sędzia jest najlepszy na świecie i system polskiego sadownictwa też. Szkoda, że tego nie widzę. A może nie szkoda ...
Markiel
pełnoprawny sędzia
pełnoprawny sędzia
 
Posty: 333
Dołączył(a): poniedziałek, 10 marca 2008, 13:24
Lokalizacja: okręg gdański

Postprzez totep » sobota, 6 czerwca 2009, 10:36

MArkiel, co do zasady się z Tobą można zgodzic, mam jednak wątpliwości, czy system ocen, który dobrze sprawdza się np. w Miemczech sprawdziłby się i u nas. Polska to dziwny kraj - jak to ktoś powiedział, gdzie każda szczytna i słuszna zasada wkrótce potem zamienia się we własną parodię i staje się patologią. Mam okazję uczsstniczyć w zgromadzeniach i widze jak różnie oceniają różni wizytatorzy. Zdarza się również, że to samo uchybienie - w zależności od składu odwoławczego ( i stu innycvh mniej lub bardzoej dziwnych powodów) może być ocenione jako drobne - nie majace wpływu na treśc wyroku, bądź też prez inny skład jako zasługujące na uchył i wytyk. Tu widzę problem - w praktyce, bo sama idea jest co do zasady słuszna. Cyryl, jak Cyryl, ale te metody...
Avatar użytkownika
totep
Moderator
Moderator
 
Posty: 4762
Dołączył(a): niedziela, 6 stycznia 2008, 00:54

Postprzez censor » sobota, 6 czerwca 2009, 14:12

Markiel napisał(a):wyścig - a raczej zdrowa konkurencja między sędziami - może im wyjść na zdrowie.

Markiel, znam wypadek z nieodległej przeszłości, że sędzia zasnął na wieki nad uzasadnieniem w domu.
Natomiast przypadki, że sędziowie bardzo krótko cieszą się stanem spoczynku, nie są takie rzadkie. To z czegoś wynika. Więc wychodźmy przed szereg i kręćmy na siebie dodatkowe baty; takie, których nie znali i których sobie nawet nie wyobrażali ci, którzy tak wcześnie odeszli. Mało mamy batów? Np. instytucje z art.37 par.4 pusp i art.40 par.1 pusp, o daleko idących skutkach finansowych, o ile dobrze pamiętam zostały wprowadzone przez obecne pusp z 2001r. Na gruncie poprzedniego pusp z 1985r. (wielokrotnie nowelizowanego) takie pomysły się ustawodawcy nie śniły. Więc widzisz jak leci na łeb na szyję pozycja ustrojowa sędziego. I jeszcze kontrole! To świadoma taktyka małych kroków, taktyka zmiękczania świadomości sędziów co do ich pozycji ustrojowej i co do przejmowania nadzoru nad władzą sądowniczą przez władzę wykonawczą.
censor
VIP
VIP
 
Posty: 8656
Dołączył(a): wtorek, 1 kwietnia 2008, 13:48

Postprzez iga » sobota, 6 czerwca 2009, 15:23

Markiel napisał(a):
Sędziowie i szczury - to dopiero porównanie.


Sędziowie nie są wyjątkami. Jesteś pewien, że to nam nie grozi?:

http://pl.wikipedia.org/wiki/Wy%C5%9Bcig_szczur%C3%B3w

Cokolwiek byś robił w wyścigu szczurów, to sukces jest niepewny, lecz jeśli nic nie robisz - pewna jest porażka. — Paul Ulasien
Avatar użytkownika
iga
Global Moderator
Global Moderator
 
Posty: 13349
Dołączył(a): niedziela, 30 listopada 2008, 23:58
Lokalizacja: Kraków

Postprzez Darkside » sobota, 6 czerwca 2009, 16:49

zdrowa konkurencja wsrod sedziow (z gory przepraszam za brak polskiej czcionki) czytam i nie potrafie zrozumec ...

zadaniem sedziego nie jest konkurowanie, rywalizowanie no nie wiem, kto lepszy, kto ladniejsze uzasadnienia pisze, wiecej i szybciej orzeczen wyda ... tak mi sie wydaje ...

sedzia ma wymierzac sprawiedlowosc zgodnie z prawem i wlasnym sumieniem/przekonaniem.

kiedys na forum jedna osoba na pw mi napisala taka mysl "jezeli ktos sie do czegos zbyt ostro pcha to nalezy zrobic tak aby tego nie dostal".

tak wlasnie sonie o tych ocenach i powiazanych z mnimi (w minemaniu osob prezentujacych poglad odmienny od mojego) awansach mysle.

obecny system nie dae mozliwosci zamiany tego "R" za "S" na to upragnione "O" to moze za pomoca zdrowej rywalizacji sie uda.

zycze powodzenia, naprawde szczerze.
Darkside
 

Postprzez kazanna » sobota, 6 czerwca 2009, 18:04

Uważam ze moim podstawowym zadaniem jest sądzenie a nie rywalizacja z kimkolwiek.
A czuję się niedoceniana nie dlatego , że nikt mi nie wystawia cenzurek , tylko dlatego, że przedstawiciele najwyższych władz oraz dziennikarze bez przerwy pracują nad podważaniem naszego autorytetu , a o słowie prestiż to nawet nie wspomnę... Nie uczestniczę w żadnym wyścigu szczurów i nie będę , nawet jeśli projekt usp wejdzie w życie w obecnym kształcie. Ale smutno mi gdy pomyślę w jakim kierunku to idzie. Słusznie zauważyło to wiele osób na forum - chodzi o całkowite przejęcie władzy - drugiej nad trzecią. Mam wrażenie , że zagrożenia z tego płynące najlepiej rozumieją ci trochę starsi stażem sędziowie, którzy co nieco z PRLu pamiętają. I tyle.
"Nie narzucaj światu swojego formatu."
Sztaudynger
Avatar użytkownika
kazanna
pełnoprawny sędzia
pełnoprawny sędzia
 
Posty: 6528
Dołączył(a): piątek, 8 lutego 2008, 12:04
Lokalizacja: zachodniopomorskie
Kim jestem ?: Jestem fanem tego forum :)

Postprzez Floyd » sobota, 6 czerwca 2009, 18:47

Ja także nie chcę żadnej rywalizacji. Pod tym względem wiele się nie zmieni. Będzie jak jest. Nie sądzę, aby pozytywne oceny, których będzie zdecydowana większość wpłynęły w znaczącym stopniu na awans. Chciałbym natomiast, aby negatywne oceny służyły jednemu celowi - poprawie jakości orzekania i motywacji dla tych, którym się nie chce. Dla mnie nie jest żadnym tłumaczeniem - nie będę się dokształcał i dbał o wysoki poziom orzecznictwa, bo mi za to nie płacą. Sytuacja jest, jaka jest. Może uda się coś wywalczyć, a może nie. Niezależnie od tego - jakość naszej pracy musi być wysoka. Niestety w tym zakresie jest b. wiele do zrobienia (dla jasności - także na "moim podwórku").
Oczywiście wprowadzenie negatywnych ocen musi się łączyć z możliwością odwołania do innego gremium (nie związanego z danym wizytatorem), które rozpatrzy zastrzeżenia sędziego do oceny.
Nawiązując do porównania z PRL-em. Wcześniej, bodajże Iustus podał przykłady państw demokratycznych, w których ocena sędziów to standard. W tym przypadku nie mogę się doszukać związków z PRL.
Nic nie poradzę na to, że nie widzę większych zagrożeń ze strony oceniających mnie wizytatorów. Była już mowa o specyfice pionu karnego, której nie znam - więc się nie wypowiadam. Dla mnie rząd, sejm, czy MS nie jest żadnym wrogiem, więc nie dopatruję się żadnego podstępu w nowelizacji.

I jeszcze jedno.
Prestiż, o którym napisano wyżej to rzeczywiście ważna sprawa. Poza niechęcią innych władz i ignorancją dziennikarzy (z czym się zgadzam), a także słabą organizacją pracy w sądach, upadek tego prestiżu jest, wg mnie, wynikiem działań samych sędziów. Błędy w wyrokach, spóźnianie się na sesje, brak informacji dla ludzi oczekujących pod salami o opóźnieniach, arogancja na sali - to przykłady problemów, które - choć dotyczą zapewne zdecydowanej mniejszości sędziów - odbijają się na opinii o całym środowisku.
Floyd
 

Postprzez censor » sobota, 6 czerwca 2009, 18:52

kazanna napisał(a):chodzi o całkowite przejęcie władzy - drugiej nad trzecią. Mam wrażenie , że zagrożenia z tego płynące najlepiej rozumieją ci trochę starsi stażem sędziowie, którzy co nieco z PRLu pamiętają

Problem m.in. polega na tym, że młodsze pokolenie - i nie jest to jego wina - jest od lat wychowywane (głównie przez media) w duchu przeświadczenia, że wszelkie zagrożenia dla praworządności, w tym dla należytej pozycji władzy sądowniczej, skończyły się z rozpamiętywanym akurat dniem 4 czerwca 1989r. Nie gloryfikując tego, co było przed tą skądinąd rzeczywiście historyczną datą, trzeba pamiętać, że zagrożenia takie mogą istnieć zawsze - i istnieją.

[ Dodano: Sob Cze 06, 2009 6:57 pm ]
Floyd napisał(a):pozytywne oceny, których będzie zdecydowana większość

Nie będzie większości pozytywnych ani mniejszości pozytywnych ani większości negatywnych ani mniejszości negatywnych. Nie będzie ich w ogóle. Oby. Wiele zależy od nas.
censor
VIP
VIP
 
Posty: 8656
Dołączył(a): wtorek, 1 kwietnia 2008, 13:48

Postprzez suzana22 » sobota, 6 czerwca 2009, 22:04

Dreed napisał(a):Osobiście również nie mam nic przeciwko ocenom, pod warunkiem ich przeprowadzania przez osoby spoza okręgu. Byłbym nawet skłonny się z nimi zgodzić pod warunkiem wizytacji z apelacji i przy jasnych kryteriach tych ocen, już w usp.

Musimy pamiętać o podstawowej rzeczy jaką jest realizacja przepisów. Nawet najlepiej skonstruowane mogą zostać zepsute przez czynnik ludzki. To zawsze jest najsłabsze ogniwo.
Nie przepis, a człowiek.

Stąd wszelkie ramy działania muszą być precyzyjnie określone, a nie pozostawiać pole do ewentualnych (podkreślam ewentualnych) nadużyć.



Gwoli ścisłości w projekcie na temat ocen proponuje się, że:

,,Art. 106a § 1. Sędzia podlega okresowej ocenie pracy, której zakres obejmuje analizę:
1) sprawności i efektywności w podejmowaniu czynności i kierowaniu postępowaniem przy rozpoznawaniu przydzielonych spraw lub wykonywaniu powierzonych zadań,
2) kultury urzędowania oraz przestrzegania praw stron i uczestników postępowania przy rozpoznawaniu przydzielonych spraw lub wykonywaniu powierzonych zadań,
3) umiejętności w zakresie jasnego i kompletnego formułowania wypowiedzi przy wydawaniu i uzasadnianiu orzeczeń,
4) procesu doskonalenia metodyki pracy i podnoszenia kwalifikacji.
§ 2. Przy dokonywaniu okresowej oceny pracy uwzględnia się zakres i złożoność przydzielonych sędziemu spraw lub powierzonych zadań bądź funkcji, doświadczenie w wypełnianiu powierzonych obowiązków, obciążenie pracą oraz warunki pracy w całym okresie objętym oceną.

Art. 106f. Okresową ocenę pracy sędziego przeprowadza się wyłącznie w zakresie, w jakim sędzia wykonuje obowiązki polegające na sprawowaniu wymiaru sprawiedliwości lub wykonywaniu zadań z zakresu ochrony prawnej.
Art. 106h. Minister Sprawiedliwości określi, w drodze rozporządzenia, szczegółowy tryb i sposób dokonywania okresowej oceny pracy sędziów, mając na uwadze konieczność dostosowania metodyki przeprowadzania tej oceny do zakresu analizy pracy sędziego oraz kryteriów wskazanych w art. 106a § 1’’.

Zatem jak chodzi o kryteria oceny, to wprawdzie znaleźć mają uszczegółowienie w rozporządzeniu wykonawczym, ale nie mogą wychodzić poza badanie ,,sprawności i efektywności w podejmowaniu czynności i kierowaniu postępowaniem przy rozpoznawaniu przydzielonych spraw lub wykonywaniu powierzonych zadań''.
Wynikałoby z tego, że tzw. stabilność orzecznictwa już nie mogłaby być oceniana. (I słusznie moim zdaniem, bo inaczej groziłoby to masowym orzekaniem pod sąd odwoławczy.) Czyli w grę wchodziłby tzw. warsztat, biegłość w stosowaniu procedury, no i oczywiście ilość tzw. załatwień.
Ze stylizacji przepisu wynikałoby chyba, że w sytuacji, gdy sędzia ma gigantyczny referat, to zaległości, które mimo wysiłków sędziego i tak przecież będą, nie będą mogły rzutować mu negatywnie na ocenę.

Moim zdaniem ww. kryteria nie są dla nas niebezpieczne. Oczywiście tzw. ,,czynnik ludzki wizytatorów'' może i z tych kryteriów ukręcić niezły bat...
Bardzo ważnym jest zatem kwestia, kto będzie oceniał. I tu projekt mówi:

,,Art. 106c § 1. Okresowej oceny pracy sędziów dokonują sędziowie wizytatorzy, powoływani przez prezesa sądu apelacyjnego spośród sędziów sądu apelacyjnego oraz sędziów sądu okręgowego.
§ 2. Okresowej oceny pracy sędziego pełniącego funkcję prezesa sądu apelacyjnego dokonują sędziowie wizytatorzy innego sądu apelacyjnego, wskazanego przez Ministra Sprawiedliwości.
§ 3. Dwóch kolejnych okresowych ocen pracy sędziego nie może dokonywać ten sam sędzia wizytator. Ten sam sędzia wizytator nie może również dokonywać dodatkowej oceny pracy, o której mowa w art. 106b § 3.
§ 4. Sędziego wizytatora wyłania się w drodze losowania, przy przyjęciu zasady, że okresowej oceny pracy sędziów dokonują sędziowie wizytatorzy zajmujący co najmniej równorzędne stanowisko sędziowskie.''

Jeżeli będą to wizytatorzy z tego samego okręgu oceniający sędziów rejonowych, to oczywiście pojawi się niebezpieczeństwo nadużyć; zdecydowanie bezpieczniej byłoby, gdyby oceny dokonywali wizytatorzy z innych okręgów (niechby i tej samej apelacji). Sędziów okręgowych z tych samych względów nie powinni oceniać wizytatorzy będący sędziami apelacyjnymi w tej samej apelacji. I chyba oczywistym jest, że jeśli ocena ma być poważnie traktowana, to apelacyjnych sędziów nie mogą oceniać ich dobrzy koledzy z tego samego SA! A tak projekt przewiduje.

Zauważmy, że jest przewidziany dla ocenianego sędziego tryb odwoławczy od oceny okresowej:

,,Art. 106e § 1. Prezes sądu apelacyjnego zapoznaje sędziego z protokołem okresowej oceny jego pracy, omawiając z nim wynik oceny.
§ 2. Sędzia, który uzyskał negatywną okresową ocenę pracy, ma prawo złożyć prezesowi sądu apelacyjnego, w terminie dwóch tygodni od daty zapoznania się z protokołem oceny, pisemne uwagi do oceny.
§ 3. Po rozpatrzeniu uwag sędziowie wizytatorzy podtrzymują ocenę pracy sędziego, do której uwagi zgłoszono, albo ocenę tę zmieniają. Stanowisko sędziów wizytatorów wyrażane jest na piśmie z uzasadnieniem i podlega doręczeniu zainteresowanemu sędziemu. Sędzia, wobec którego podtrzymano ocenę negatywną, ma prawo złożyć, w terminie tygodnia od daty doręczenia stanowiska sędziów wizytatorów, odwołanie do Krajowej Rady Sądownictwa, za pośrednictwem prezesa sądu apelacyjnego. Przepis art. 57a § 5 stosuje się odpowiednio.
§ 4. Krajowa Rada Sądownictwa podejmuje uchwałę o wyniku okresowej oceny pracy sędziego w terminie dwóch miesięcy od daty wpływu odwołania.''

Zatem jest jakaś gwarancja (pytanie na ile mocna :roll: ), że ,,czynnik ludzki'' wizytatorów nie będzie wyciągał ,,nielubianym'' sędziom w istocie drobiazgów i robił z nich karygodnych przewinień....


Jednak spójrzmy na projektowane przepisy (całkiem moim zdaniem sensowne) dotyczące sposobu i kryteriów awansowania sędziów do sądu wyższego rzędu:

,,Art. 57b § 1. Ocena kwalifikacji kandydata zajmującego stanowisko sędziego sądu powszechnego, administracyjnego i wojskowego dokonywana jest na zasadach wskazanych w art. 106a § 1 i 2, a nadto obejmuje badanie poziomu merytorycznego orzecznictwa w okresie ostatnich trzech lat poprzedzających obwieszczenie.
§ 2. Analiza pracy, o której mowa w § 1, dokonywana jest w oparciu o badanie co najmniej pięćdziesięciu akt spraw różnych kategorii, wybranych losowo spośród wymienionych w wykazie wskazanym w art. 57 § la, a także na podstawie danych gromadzonych w urządzeniach ewidencyjnych prowadzonych w sądach, w tym dla potrzeb statystyki sądowej.
§ 3. Sędzia wizytator dokonujący oceny kwalifikacji kandydatów, o których mowa w § 1, z urzędu obejmuje badaniem także nie ujęte w wykazie, akta dziesięciu spraw, przydzielonych kandydatowi do rozpoznania i niezakończonych, w których od momentu pierwszej rejestracji upłynął najdłuższy okres, a także akta spraw, w których orzeczenia zmieniono lub uchylono i przekazano sprawę do ponownego rozpoznania oraz spraw, w których stwierdzono przewlekłość postępowania lub niezgodność z prawem prawomocnego orzeczenia.
§ 4. Jeżeli ze względu na szczególny zakres czynności sędziego lub z innych przyczyn zbadanie liczby spraw wskazanej w § 2 i 3 nie jest możliwe, przyjmuje się, z podaniem przyczyn, inną liczbę.
§ 5. Do oceny kwalifikacji kandydata, o którym mowa w § 1, dołącza się odpisy prawomocnych wyroków orzekających karę dyscyplinarną oraz pism o zwróceniu uwagi na uchybienia w zakresie sprawności postępowania sądowego bądź postanowień o wytknięciu uchybienia w razie oczywistej obrazy przepisów, chyba że uprawniony organ zarządził usunięcie tych wyroków, postanowień lub pism z akt osobowych sędziego, a także protokoły okresowych ocen pracy, o których mowa w art. 106a.

Art. 57i. Przy ocenie kwalifikacji kandydata na wolne stanowisko sędziego sądu powszechnego uwzględnia się przestrzeganie dyscypliny pracy, doskonalenie sposobu wykonywania obowiązków i podnoszenie kwalifikacji, umiejętność współpracy, kulturę osobistą, przestrzeganie zasad etyki wykonywanego zawodu, jak również predyspozycje osobowościowe kandydata do zawodu sędziego.
§ 2. Sędzia dokonujący oceny kwalifikacji zwraca się do organów sprawujących nadzór administracyjny nad sądami ........ o udzielenie informacji lub nadesłanie dokumentów niezbędnych do przeprowadzenia tej oceny.''

Czy powyższe unormowania połączone z uprawnieniami nadzorczymi ministra i prezesów apelacyjnego, okręgowego i rejonowego nie są wystarczające, żeby zapewnić prawidłową pracę każdego sędziego sądu powszechnego w tym kraju?

Moim zdaniem są wystarczające.
Okresowe oceny moim zdaniem to niepotrzebne generowanie kosztów wymiaru sprawiedliwości i niepotrzebne absorbowanie czynnościami nieorzeczniczymi setek doświadczonych sędziów okręgowych i apelacyjnych.


Ps.
przepraszam za przydługi post i te cytaty, ale dlatego je powklejałam, że niektórzy czytający forum być może zapoznając się z projektem nowelizacji na te akurat przepisy nie zwrócili uwagi :wink:
suzana22
VIP
VIP
 
Posty: 8370
Dołączył(a): wtorek, 18 marca 2008, 21:25
Lokalizacja: Małopolska

Postprzez censor » sobota, 6 czerwca 2009, 22:35

Cytat:
,,Art. 106e § 1. Prezes sądu apelacyjnego zapoznaje sędziego z protokołem okresowej oceny jego pracy, omawiając z nim wynik oceny.

To ile takich wizyt ad limina apostolorum będzie musiał przyjąć? Wystarczy mu na to roku, czy może kadencji?
censor
VIP
VIP
 
Posty: 8656
Dołączył(a): wtorek, 1 kwietnia 2008, 13:48

Postprzez falkenstein » sobota, 6 czerwca 2009, 23:00

censor napisał(a):Cytat:
,,Art. 106e § 1. Prezes sądu apelacyjnego zapoznaje sędziego z protokołem okresowej oceny jego pracy, omawiając z nim wynik oceny.

To ile takich wizyt ad limina apostolorum będzie musiał przyjąć? Wystarczy mu na to roku, czy może kadencji?


hmm... ciekawe pytanie. Trzeba by to policzyć

W apelacji warszawskiej jest 1328 sędziów (według ostatniego raportu sędziego Petryny)
Każdego z nich trzeba ocenić raz na 4 lata, czyli 332 rocznie.
w roku jest circa 250 dni roboczych
minus dni sesyjne, urlop i różne takie konferencje,szkolenia prezesowi zostanie jakies 200 dni urzędowych
Co daje 1,66 sędziego do przyjęcia dziennie
To, co zaakceptowano nie żądając dowodów, może być odrzucone bez przedstawiania dowodów - Christopher Hitchens
mój blog: http://sub-iudice.blogspot.com
moje fotki: http://www.garnek.pl/falky/a
moje filmiki: http://www.youtube.com/user/FalkySubIudice#p/a
Avatar użytkownika
falkenstein
pełnoprawny sędzia
pełnoprawny sędzia
 
Posty: 11597
Dołączył(a): sobota, 5 stycznia 2008, 21:32
Lokalizacja: Warszawa

Postprzez suzana22 » sobota, 6 czerwca 2009, 23:51

falkenstein napisał(a):
censor napisał(a):Cytat:
,,Art. 106e § 1. Prezes sądu apelacyjnego zapoznaje sędziego z protokołem okresowej oceny jego pracy, omawiając z nim wynik oceny.

To ile takich wizyt ad limina apostolorum będzie musiał przyjąć? Wystarczy mu na to roku, czy może kadencji?


hmm... ciekawe pytanie. Trzeba by to policzyć

W apelacji warszawskiej jest 1328 sędziów (według ostatniego raportu sędziego Petryny)
Każdego z nich trzeba ocenić raz na 4 lata, czyli 332 rocznie.
w roku jest circa 250 dni roboczych
minus dni sesyjne, urlop i różne takie konferencje,szkolenia prezesowi zostanie jakies 200 dni urzędowych
Co daje 1,66 sędziego do przyjęcia dziennie


Brawo!
A może podobne wyliczenia dla pozostałych apelacji plus wyliczenia, ilu wizytatorów potrzebnych itd... Gdy uświadomimy to autorom projektu i mediom, to może się zastanowią nad tym, co wymyślono?
suzana22
VIP
VIP
 
Posty: 8370
Dołączył(a): wtorek, 18 marca 2008, 21:25
Lokalizacja: Małopolska

Postprzez falkenstein » niedziela, 7 czerwca 2009, 01:01

suzana22 napisał(a):
Brawo!
A może podobne wyliczenia dla pozostałych apelacji plus wyliczenia, ilu wizytatorów potrzebnych itd... Gdy uświadomimy to autorom projektu i mediom, to może się zastanowią nad tym, co wymyślono?


To też ciekawe pytanie.

Wszystko zależy d tego ile czasu zajmie wizytatorowi ocena jednego sędziego. Można jednak założyć, że nawet jeśli rocznie zdoła on ocenić 20 sędziów (circa 2 miesięcznie) to i tak w okręgu warszawskim potrzeba będzie kolejnych kilkunastu wizytatorów. Trzeba będzie ich zabrać "z linii" co będzie skutkowało zwiększeniem obciążenia pozostałych. Ogólnie rzecz biorac pomysł jest mocno nieprzemyslany
To, co zaakceptowano nie żądając dowodów, może być odrzucone bez przedstawiania dowodów - Christopher Hitchens
mój blog: http://sub-iudice.blogspot.com
moje fotki: http://www.garnek.pl/falky/a
moje filmiki: http://www.youtube.com/user/FalkySubIudice#p/a
Avatar użytkownika
falkenstein
pełnoprawny sędzia
pełnoprawny sędzia
 
Posty: 11597
Dołączył(a): sobota, 5 stycznia 2008, 21:32
Lokalizacja: Warszawa

Postprzez censor » niedziela, 7 czerwca 2009, 09:10

falkenstein napisał(a):Ogólnie rzecz biorac pomysł jest mocno nieprzemyslany

To najłagodniejsze z możliwych określeń.
censor
VIP
VIP
 
Posty: 8656
Dołączył(a): wtorek, 1 kwietnia 2008, 13:48

Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do Projekty

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość