referendarz/asesor - sędzia grodzki/pokoju?

Tutaj zamieszczamy informacje o różnych projektach

referendarz/asesor - sędzia grodzki/pokoju?

Postprzez crom28 » sobota, 12 stycznia 2008, 21:19

Ramowy projekt Ogólnopolskiego Stowarzyszenia Referendarzy Sądowych dotyczący powołania instytucji sędziego grodzkiego/pokoju

W dniu 24 listopada 2007r Władze Ogólnopolskiego Stowarzyszenia Referendarzy Sądowych zorganizowały
kolejne spotkanie dla środowiska referendarzy sądowych, którego tematem było: Propozycje dalszego rozwoju instytucji referendarza sądowego w świetle ostatnich orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego i Sądu Najwyższego.
Podczas spotkania Władze Stowarzyszenia wysłuchały uwag i propozycji ze strony przybyłych na nie referendarzy sądowych, odwołujących się do funkcjonowania instytucji referendarza sądowego w Polsce.W trakcie dyskusji opracowano i przyjęto ramowy projekt powołania instytucji sędziego grodzkiego, który w dniu 7 grudnia 2007r Zarząd Stowarzyszenia przekazał na ręce Członka Zarządu Stowarzyszenia Sędziów Polskich IUSTITIA. Projekt został również przekazany Przewodniczącemu Komisji ds Reformy Wymiaru Sprawiedliwości.

Poniżej publikujemy fragment:
/... / W związku z procesem zmian legislacyjnych zachodzących obecnie w wymiarze sprawiedliwości Ogólnopolskie Stowarzyszenie Referendarzy Sądowych pragnie przedstawić swoje stanowisko, w szczególności koncentrując się na zmianach związanych z instytucją referendarza sądowego. Na kanwie zapoczątkowanej przez Ministra Sprawiedliwości dyskusji oraz wymiany poglądów środowiska prawniczego dotyczących reformy sądownictwa w Polsce, w szczególności zaś w świetle rozważań dotyczących nowych uregulowań prawnych zastępujących instytucję asesora sądowego, rodzi się konieczność gruntownych zmian legislacyjnych. Proponowane zmiany podyktowane są pojawiającymi się głosami wśród przedstawicieli doktryny prawa o niekonstytucyjności instytucji referendarza sądowego. Wątpliwości co do konstytucyjności instytucji referendarza sądowego rodzi stan niepewności prawnej co jest niedopuszczalne w demokratycznym państwie prawnym, zwłaszcza biorąc pod uwagę stale powiększany zakres kompetencji referendarzy oraz fakt, że wykonując swoje zadania mają oni gwarantować bezpieczeństwo obrotu prawnego w obrocie gospodarczym oraz na rynku nieruchomości. Obecny stan niepewności prawnej w tak istotnej kwestii może w bliższej lub dalszej przyszłości doprowadzić do wniesienia skargi konstytucyjnej i w efekcie do wydania przez Trybunał Konstytucyjny orzeczenia analogicznego do orzeczenia dotyczącego asesorów sądowych. Zaniepokojeni tym problemem, rozwiązanie widzimy w kompleksowej zmianie przepisów dotyczących asesorów i referendarzy sądowych.
W nawiązaniu do powyższego Ogólnopolskie Stowarzyszenie Referendarzy Sądowych przedkłada projekt założeń w zakresie rozwiązań mających na celu zreformowanie istniejącej instytucji referendarza sądowego poprzez przekształcenie tej instytucji w sędziego grodzkiego. Zdaniem Stowarzyszenia przygotowana propozycja spełniałaby kryteria „konstytucyjności", o których mowa w orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego z dnia 24.10.2007r, sygn. akt SK 07/06, w sprawie „niekonstytucyjności" asesorów sądowych.

Ramowa koncepcja proponowana przez Stowarzyszenie przewiduje następujące zmiany:
1.przekształcenie instytucji referendarza sądowego w sędziego grodzkiego wraz z „ulokowaniem" nowej instytucji w ustawie z dnia 27.07.2001r Prawo o ustroju sądów powszechnych
2.umiejscowienie sędziego grodzkiego w strukturze sądów powszechnych w wydziałach grodzkich działających przy właściwych sądach rejonowych (obecne wydziały grodzkie, ksiąg wieczystych, Krajowego Rejestru Sądowego, rejestru zastawów);
3.kompetencje: postępowanie rejestrowe i wieczystoksięgowe, postępowanie nieprocesowe w zakresie spraw powierzonych dotychczas referendarzom z ewentualnym rozszerzeniem kompetencji w zakresie postępowania nieprocesowego, postępowanie w sprawach o wykroczenia, w części spraw karno-skarbowych, ponadto uczestnictwo w rozprawach dla których przewidziany jest trzyosobowy skład sądu;
4.możliwość ubiegania się o awans na sędziego sądu rejonowego: po 5 latach pracy na stanowisku sędziego grodzkiego i uzyskaniu pozytywnej oceny po zakończeniu wizytacji (dla osób zdeklarowanych do dalszego awansu).

W myśl opracowanej koncepcji instytucja sędziego grodzkiego, zastępując asesora sądowego i referendarza sądowego, stałaby się etapem praktyki w drodze do stanowiska sędziego rejonowego przy zachowaniu 5-letniego okresu pracy i dotychczasowego wynagrodzenia (75% wynagrodzenia sędziego rejonowego) oraz stawek awansowych po 5 latach dla osób, które nie przechodziłyby na sędziego rejonowego. Istotnym jest, że proponowane rozwiązanie nie pociągnie za sobą znacznego obciążenia finansowego dla budżetu państwa, natomiast w ten sposób definitywnie zostaną rozstrzygnięte wszystkie wątpliwości dotyczące wykonywania czynności z zakresu wymiaru sprawiedliwości przez osoby nie będące niezawisłymi sędziami.

[ Dodano: Nie Sty 13, 2008 1:38 am ]
co sądzicie o takiej drodze wyjścia z pata legislacyjnego jaki stworzyło ostatnie orzeczenie TK [z tego co wiem są już złożone podobne skargi na konstytucyjność orzekania przez referendarzy]?
crom28
pełnoprawny sędzia
pełnoprawny sędzia
 
Posty: 54
Dołączył(a): sobota, 12 stycznia 2008, 19:23

Postprzez joolli » niedziela, 13 stycznia 2008, 12:49

Prawdę mówiąc, spośród propozycji w tym przedmiocie, o których się mówi, propozycja powołania "sędziego grodzkiego" podoba mi sie najbardziej.
Z tym, ze do dyskusji byłby zakres kompetencji takiego sędziego - bo to przeciez nie może to być to samo, co obecnie robią referendarze; rozumiem, że taki sędzia zajmowałby się swoimi sprawami, a nie np. cudzymi wnioskami o zwolnienie od kosztów. Możnaby rozszerzyć ten zakres o wiele drobnych spraw. Trzebaby też porównać ilość spraw należących do sędziego grodzkiego z ilością osób, jakie na to stanowisko trzeba będzie powołać - przecież w niektórych sądach asesorów jest całe mnóstwo, a nie sądzę, by we właściwości takich sądów była szczególnie duża liczba spraw wykroczeniowych ;)
Po drugie, okres 5 lat pracy przed awansem na sędziego rejonowego to długo, biorąc pod uwagę fakt, że asesorom co do zasady zajmowało to 4 lata.
joolli
pełnoprawny sędzia
pełnoprawny sędzia
 
Posty: 176
Dołączył(a): środa, 19 grudnia 2007, 16:53

Postprzez mia » niedziela, 13 stycznia 2008, 13:55

"3.kompetencje: postępowanie rejestrowe i wieczystoksięgowe, postępowanie nieprocesowe w zakresie spraw powierzonych dotychczas referendarzom z ewentualnym rozszerzeniem kompetencji w zakresie postępowania nieprocesowego, postępowanie w sprawach o wykroczenia, w części spraw karno-skarbowych, ponadto uczestnictwo w rozprawach dla których przewidziany jest trzyosobowy skład sądu; "

czyli wg projektu dochodzą m.in. kompetencje w postaci:
- sprawy o wykroczenia - tu nabiera się praktyki,
- uczestnictwo w sprawach rozpoznawanych przez składy trzyosobowe - to pozwoliłoby nabrać doświadczenia niezbędnego do rozstrzygania trudniejszych spraw i stworzyłoby podstawy do awansu.
prosiłabym jednak o wyjaśnienie, czy chodziłoby o zastąpienie ławników (praktycznie już jest mało spraw z ich udzialem, ponadto czy dalsze ograniczenie udziału czynnika ludowego na rzecz sędziów zawodowych byłoby zgodne z Konstytucją?), czy też orzekanie w II instancji w ramach delegacji do SO?

czy na stanowisko sędziego grodzkiego mogłaby być powołana osoba bez egzaminu sędziowskiego (dotychczasowi referendarze)?
mia
 

Postprzez larousse » niedziela, 13 stycznia 2008, 14:04

Zdaje się, że według tego ramowego projektu - tak.
Myślę, że to zbytni automatyzm w uproszczeniu problemu. I zarazem nadmirne uproszczenie. Nie można wrzucić referendarzy i asesorów s. do jednego worka.
I ścieżka awansowa nie do przyjęcia. Orzekając w tej drobnicy byłym referendarzom a s. grodzkim łatwo byłoby uzyskać pozytywną ocenę (bo wiadomo, że na trudnych sprawach, w których orzekają asesorzy i na podstawie których są oceniani, łatwiej się poślizgnąć), a nie pozwalałoby to ocenić przydatności byłego referendarza - s. grodzkiego, do zawodu sędziego sądu rejonowego w takim szerokim spektrum jak obecnie czyni się to z asesorami. Innymi słowy: po przyjemnym, lekkim okresie bycia sędzią grodzkim, bez wcześniejszego zdania egzaminu sędziowskiego, po wcześniejszym zaledwie rocznym okresie aplikacji referendarskiej, były referendarz-s. grodzki zostawałby sędzią rejonowym.
Nie do przyjęcia wg mnie.
larousse
 

Postprzez crom28 » niedziela, 13 stycznia 2008, 18:05

hmm, przypuszczam że jakby zajęto się tym projektem na poważnie to pojawiłoby się dodatkowo wymaganie zdanego egzaminu sądowego przy nominacji na sędziego grodzkiego, choć z tym akurat nie ma problemu bowiem ogromna większość referendarzy to obecni aplikanci sądowi, dla których nagle zabrakło gdziekolwiek miejsc.
Moim zdaniem ten projekt jest sensowniejszy np. od propozycji prezydenckich [sędzia na próbę] i zdaje się w ogólnych zarysach odpowiada także zamierzeniom KRS.
No chyba że ktoś ma jeszcze inny, lepszy pomysł?
crom28
pełnoprawny sędzia
pełnoprawny sędzia
 
Posty: 54
Dołączył(a): sobota, 12 stycznia 2008, 19:23

Postprzez seszele » niedziela, 13 stycznia 2008, 18:30

być może faktycznie jest to zbytnie uproszczenie tematu, ale zauważyć należy, że omawiany pomysł związany jest bezpośrednio z kwestią konstytucyjności wykonywania funkcji sędziowskich przez osoby nie będące sędziami nominalnymi (zawodowymi). Jeśli w stosunku do asesorów zapadł wyrok TK o ich niekonstytucyjności to wobec referendarza kwestia ta także jest jakoś otwarta (pomimo tego, że TK dopuścił pod pewnymi warunkami do orzekania inne osoby niż sędziów).

Trzeba mieć na uwadze, że niekonstytucyjność referendarza mogłoby mieć bardzo negatywne skutki tak jak w przypadku asesorów. Jednak w przeciwieństwie do asesorów których sprawy można by przekazać pełnoprawnym sędziom i zwiększyłoby to ich obciążenie referatu o odpowiedni procent - strzelam np. 30% (a właściwie przełożyłoby się tylko na dłuższy czas trwania postępowań) to w sytuacji gdyby w ciągu jednego dnia zabroniono orzekać referendarzom w księgach wieczystych i KRS co musiałoby spowodować konieczność przesunięć kadrowych i znalezienia "zastępstwa" wśród sędziów skutkowałoby to ... hmmm... chyba brakuje mi wyobraźni. Gdyby dorzucić jeszcze do tego robotę referendarzy w postępowaniach nakazowych i klauzulowych to byłby duży problem dla całego wymiaru sprawiedliwości i dlatego wyjście awaryjne w postaci przeistoczenia w sędziego nominalnego miałoby rację bytu.

W mojej ocenie, skoro jednak TK dopuścił możliwość orzekania przez nie-sędziów to zamiast na takich jak wyżej pomysłach należałoby się skupić nad zagwarantowaniem konstytucyjnych standardów orzekania przez referendarzy tak aby zapobiec niekorzystnym scenariuszom.
Myślę, że należałoby dokończyć zapoczątkowane dzieło i wzorem innych państw uczynić urząd referendarza w pełni niezależnym organem sądowniczym właściwym do załatwiania określonej kategorii spraw w zakresie szeroko pojętej ochrony prawnej tzn. generalnie nieprocesu, ale także do której zaliczono by załatwianie "drobnych i pospolitych" spraw o charakterze spornym, czego uzasadnieniem jest przede wszystkim fakt, że w dużej większości referendarzami są osoby ze zdanym egzaminem sędziowskim posiadający gruntowną wiedzę oraz doświadczenie w orzekaniu (samodzielnie wypracowany warsztat pracy), a których potencjał z powodu wąskiego gardła dostępu do etatów nie może zostać właściwie wykorzystany, pomimo tego że przecież cały czas pracują w wymiarze sprawiedliwości i na jego rzecz mogliby robić zdecydowanie więcej.
Praktycznie zweryfikowany w ten sposób referendarz byłby najlepszym zapleczem kadrowym dla sędziowania, natomiast w przypadku osób które z jakichś względów nie widzieliby się "w todze" miałoby to jeszcze taką pozytywną przesłankę, że zapewnialiby najwyższą jakość wynikająca ze specjalizacji w danej dziedzinie (KW/KRS).

A co do dalszego awansu na sędziego, to po prostu najlepsi mieliby okazję pokazać ze takimi są. Realna (weryfikowalna) konkurencja leżąca u podstaw kariery - nie ograniczona do teorii (aplikacja) i "symulacji" (brak samodzielności i odpowiedzialności za swój referat - asystent) zapewniałaby "zwiększone" zaangażowanie charakteryzujące dzisiejszych asesorów, ale przez to także gwarantowałaby najlepszą jakość orzekania od najwcześniejszego etapu załatwiania spraw obywateli w sądzie.

pzdrawiam
Sesz.
Avatar użytkownika
seszele
pełnoprawny sędzia
pełnoprawny sędzia
 
Posty: 235
Dołączył(a): środa, 19 grudnia 2007, 22:00
Kim jestem ?: tyle pytań i żadnych odpowiedzi... <cytat>

Postprzez larousse » niedziela, 13 stycznia 2008, 21:26

Według mnie podnoszenie, że stwierdzenie niekonstytucyjności instytucji referendarzy spowodowałoby zapaść wymiaru sprawiedliwości z powodu niemożności opanowania spraw nakazowych, upominawczych i uproszczonych oraz klauzulowych to nieporozumienie. U mnie w sądzie, zanim część nakazów przekazano referendarzom, orzekali w tych sprawach sędziowie. I nikt nie narzekał, ponieważ są to banalne proste sprawy, które dodatkowo bardzo ładnie wypadają w statystykach. Tak więc nie jest tak, że przekazanie tych spraw referendarzom zbawiło sądy (dotyczy to też bte). Z kolei twierdzenie, że sprawy, w których obecnie orzekają asesorzy przekaże się sędziom (i nie ma problemu) to nieporozumienie. Zapomina się, że są to sprawy wokandowe, czasochłonne, skomplikowane i z reguły nie kończące się na wydaniu jednego prostego postanowienia. Dodam jeszcze, że według informacji sporządzonej przez Ministra Sprawiedliwości dla TK asesorzy stanowią trzon kadry orzeczniczej, bowiem jest ich 23,81% spośród osób orzekających w sądach rejonowych (jest 5237 sędziów oraz 1637 asesorów) i kończą oni ok. (o ile dobrze pamiętam) 50 % spraw z rocznego wpływu.
larousse
 

Postprzez seszele » niedziela, 13 stycznia 2008, 22:10

do larousse.

Chyba się nie zrozumieliśmy do końca, bo pominą/ęłe/aś istotę mojej wypowiedzi.
Jeśli chodzi o nakazy, klauzule to napisałem "dodatkowo" a porozmawiaj z sędziami (którzy nie mają asystentów) jak zareagowaliby gdyby z powrotem mieli mieć te sprawy w referacie.

I zgadzam się jak najbardziej co do wysiłku asesorów, tyle tylko że po przekazaniu tych spraw sędziom po prostu trafiły by one na koniec kolejki i przedłużyły ogólne tempo rozpoznawania spraw, w przypadku braku odpowiedniej ilości kadry orzekającej np. w krs-ie mogłoby to zablokować obrót gospodarczy na dłuższy czas.

Sesz.

[ Dodano: Nie Sty 13, 2008 9:12 pm ]
ok, to "dodatkowo" było między wierszami ale jednoznacznie wynika z kontekstu.

Sesz
Avatar użytkownika
seszele
pełnoprawny sędzia
pełnoprawny sędzia
 
Posty: 235
Dołączył(a): środa, 19 grudnia 2007, 22:00
Kim jestem ?: tyle pytań i żadnych odpowiedzi... <cytat>

Re: referendarz/asesor - sędzia grodzki/pokoju?

Postprzez pawson_82 » piątek, 18 stycznia 2008, 23:16

Tylko co z referendarzami po aplikacji referendarskiej, nie mieliby szansę na sędziego grodzkiego. A szkoda, bo osoby po tej aplikacji mają już zamkniętą drogą do doskonalenia zawodowego i awansu w strukturze sądownictwa. Czy to znaczy, że merytorycznie nie nadają się do sądów powszechnych ?
pawson_82
 

Postprzez seszele » sobota, 19 stycznia 2008, 12:18

do pawson

masz rację ale też chyba trochę przesadzasz. To że ktoś decyduje się na karierę referendarza nie musi automatycznie pociągać za sobą braku satysfakcji i potrzebę wyrwania się. Chodzi mi o to, że stanowisko referendarza jest juz osiągnięciem jakiegoś celu, pułapu tyle że w specjalistycznej działce, która wcale nie musi oznaczać zamknięcia drogi awansu - prawo rzeczowe i handlowe nie ogranicza się przecież tylko do KW i KRS a referendarze nawet tylko po aplikacji referendarskiej będąc specjalistami w tych gałęziach prawa muszą i znają się na innych dziedzinach. Zgodzę się, że referendarz nie będzie dobrym karnistą, ale dotyczyć to będzie tak samo sędziego który kilkanaście lat orzeka w sprawach cywilnych, a skoro dużo mówi się o specjalizacji sędziów właśnie na karnistów i cywilistów to może i ta kwestia znajdzie kiedyś rozwiązanie polegające np. na konieczności uzupełnienia egzaminu sędziowskiego z części cywilnej, choć moim zdaniem umożliwienie referendarzom zdawania egzaminu końcowego prawidłowo dotyczy całości zakresu. Znaczenie może mieć przy tym także, że jeśli dopuszczona zostanie możliwość wymierzania sprawiedliwości przez nie-sędziów to z całą pewnością zostanie ograniczony zakres kompetencji pod względem wagi spraw, czyli, że zadania te w części karnej (wykroczeniowej) nie będą specjalnie skomplikowane.

Wiem że dziś bycie referendarzem nie jest za wesołe, ale z jednej strony istnienie organu ochrony prawnej jest jak najbardziej uzasadnione właśnie zakresem kompetencji, która ciągle jest poszerzana. Ostatnio czytałem orzecznictwo TK z którego wynikałoby ze ochroną prawną jest cały nieproces bo właśnie "sporność" cechująca proces mogłaby wyznaczać ramy wymierzania sprawiedliwości.
Jak pisałem wyżej, skoro TK dopuszcza możliwość wykonywania czynności sędziowskich przez nie-sędziów to referendarze wcale nie musieliby się ograniczać do samej wąsko rozumianej ochrony prawnej i mogliby lepiej wykorzystać swoją wiedzę niejako okazji w ramach obowiązków już wykonywanych - dot. "procesu". Najprościej rzecz ujmując powiem, że z mojego własnego doświadczenia pracy w wydziale C wynika to, że w tym samym czasie albo prędzej załatwiłbym pewne kwestie niż jest potrzebne do przekazanie jej, z przyczyn czysto proceduralnych, sędziemu do załatwienia.

Gdy wreszcie kwestia ta znajdzie rozwiązanie na wzór wypracowany przez kraje EU referendarz będzie mógł bez podobnych wątpliwości co opisane przez Ciebie zdecydować się wykonywać swoje zadania bez poczucia trafienia w ślepą uliczkę. Dotyczy to także poruszanej w sąsiednim wątku kwestii wynagradzania, które powinno być adekwatne w tym sensie, że musi zakładać to, że brak awansu pionowego powoduje że nie może się ono zmieniać tak jak w przypadku sędziów awansujących do SO i wyżej. A i tak jest to przecież globalnie znaczna oszczędność dla budżetu gdyby zadanie te były wykonywane przez sędziów.

Kwestia możliwości awansu jest bardzo istotna, bo utrzymuje człowieka w stanie motywacji, lecz dziś najważniejsze byłoby zagwarantowanie wykonywania zadań zgodnie ze standardami konstytucyjnymi, skoro są to zadania sądowe i dotyczą podstawowych praw i obowiązków przewidzianych w ustawie zasadniczej - wtedy także zmieniłyby się warunki pracy, które jak w całym sądownictwie pozostawiają wiele do życzenia.

czego sobie i wszystkim życzę.

Sesz.
Avatar użytkownika
seszele
pełnoprawny sędzia
pełnoprawny sędzia
 
Posty: 235
Dołączył(a): środa, 19 grudnia 2007, 22:00
Kim jestem ?: tyle pytań i żadnych odpowiedzi... <cytat>

Postprzez efa » wtorek, 22 stycznia 2008, 17:50

przyznam, że propozycja dotycząca wprowadzenia dodatkowego szczebla w postaci sędziego pokoju czy też sędziego grodzkiego najbardziej mnie przekonuje, pod warunkiem wprowadzenia jasnych kryteriów awansu - niesprawiedliwym byłoby chyba, gdyby taki człowiek miał czekać latami na ogłoszenie konkursu na wolne stanowisko sędziowskie (a przy tym jak pokazuje doświadczenie asesorów, niekoniecznie w dotychczasowym sądzie) - wydaje się, że po upływie określonego okresu należałoby automatycznie umożliwić wdrożenie procedury awansu (troche podobnie, jak w propozycjach awansu na SO bez zmiany miejsca wykonywania pracy).Jedyne, co budzi mój niesmak (jako byłego asesora), to nazwa - sędzia pokoju czy grodzki. Ale myślę, że młodzi ludzie jakoś sobie z tym poradzą :lol:

[ Dodano: Wto Sty 22, 2008 4:55 pm ]
A. i jeszcze jedno odnośnie uchwały referendarzy - prostujcie, ile wlezie, jeśli się mylę, nie mam bowiem chwilowo dostępu do lexa, ale z tego, co pamiętam, kiedy wprowadzono tą instytucję, aplikacja referendarska trwała tylko pół roku, przy czym od kandydatów wymagano studiów, ale nie tylko prawniczych (akceptowano chyba administrację). Jeśli rzeczywiście dobrze kojarzę, to moim zdaniem nie byłoby właściwym umożliwianie wymierzania sprawiedliwości osobom, które nie są prawnikami.
Avatar użytkownika
efa
pełnoprawny sędzia
pełnoprawny sędzia
 
Posty: 3643
Dołączył(a): niedziela, 20 stycznia 2008, 17:29
Lokalizacja: pomorskie

Postprzez seszele » środa, 23 stycznia 2008, 22:03

potwierdzam, że była kiedyś na początku teoretyczna możliwość aby referendarzem zostawała osoba po administracji ale osobiście nie znam żadnego takiego przypadku. Za to inne "przypadki" są takie że z biegiem czasu wymagania wzrastały a warunki pracy wręcz odwrotnie. Dziś już są takie "przypadki", że osoba po zdanym na 4 egzaminie sędziowskim ma małe szanse zostać referendarzem (choć ponoć w wawie są etaty).
I coś z tym trzeba faktycznie zrobić bo szkoda marnować lata edukacji, gdy widząc ile konkretnej (nawet takiej zaliczalnej do ochrony prawnej) roboty leży a człowiek musi się ograniczać do drobnicy.

Sesz
Avatar użytkownika
seszele
pełnoprawny sędzia
pełnoprawny sędzia
 
Posty: 235
Dołączył(a): środa, 19 grudnia 2007, 22:00
Kim jestem ?: tyle pytań i żadnych odpowiedzi... <cytat>

Postprzez ana » środa, 30 stycznia 2008, 22:32

http://www2.rp.pl/artykul/88145.html

czytaliscie?

wreszcie jakieś stanowisko!!!
ana
pełnoprawny sędzia
pełnoprawny sędzia
 
Posty: 53
Dołączył(a): czwartek, 17 stycznia 2008, 01:18
Lokalizacja: pomorskie
Kim jestem ?: Jestem fanem tego forum :)


Powrót do Projekty

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość