Powrót do starej procedury, czyli nowe - stare KPK

[Dreed]

W tym temacie zapraszam do zgłaszania pilnych i szybkich uwag, ocen do nowego projektu zmiany kodeksu postępowania karnego, któym powracamy do inkwizycyjnego modelu.
Ponieważ nasze Forum od lat jest źródłem wiedzy, skorzystajmy z możliwości dyskusji, być może chociaż kilka wartosciowych przepisów pozostanie po staremu.

Projekt jest : TUTAJ

[Caramon]

Tak na gorąco to nasuwają się dwie kwestie.
Skoro już powraca się do dawnego modelu procesu to obowiązkowym powinno być przywrócenie starego brzmienia art. 370 § 3 k.p.k. o możliwości zadawania pytań przez członków składu poza kolejnością. W projekcie dalej jest, że sąd zadaje pytania na końcu. Jest o moim zdaniem mało praktyczne i skoro sąd ma dążyć do wyjaśnienia wątpliwych kwestii, to trzeba mu zapewnić po temu odpowiednie narzędzia. Mam nadzieję, iż w projekcie jest to tylko niedopatrzenie, a nie świadoma decyzja.
Druga sprawa jeszcze ważniejsza to art. 351 k.p.k. w połączeniu z bezwzględną przyczyną odwoławczą za jego naruszenie. jest to jakieś kuriozum i przy rygorystycznej wykładni praktycznie sparaliżuje pracę w wydziałach. Oczywiście, że jestem za równym podziałem wszystkich spraw według listy, ale trzeba tu uwzględniać specyfikę spraw. W większości znanych mi wydziałów są oddzielne listy dla zwykłego k. i dla DPK - 335, oprócz tego w ramach listy K prowadzi się jakby oddzielne listy dla spraw aresztowych i wielotomowych, a także po uchyleniu, aby zapewnić równe obciążenie referatów. Gdyby nie można było tego robić, a do tego to chyba zmierza, to jak najbardziej możliwa jest sytuacja, że dany sędzia dostaje 3 sprawy wielotomowe, a drugi 3 DPK. Oczywiście temu bardziej obciążonemu nie można nawet zmniejszyć przydziału. Jest to wówczas praktyczny koniec, bo sędzia nie będzie mógł obsądzić owych dużych spraw. nawet jak sprawa po uchyleniu wypadnie na tego samego sędziego to można mieć wątpliwości, czy pewne wyłączenie mieści się w kategorii "innej usprawiedliwionej niemożności wykonywania obowiązków służbowych", czy też trzeba najpierw sprawę przydzielić, a później sędzia musi się wyłączyć. Podkreślam jeszcze raz, iż ewentualny błąd powoduje uchylenie całej sprawy.

[andrzej74]

Nie słyszałem, nie spotkałem się by istniały takie listy o których piszesz...

[Caramon]

Oczywiście ubolewam na uchyleniem 427 § 4 k.p.k., ale trzeba zauważyć, iż zostaje 427 § 3 k.p.k. czyli prekluzja dowodowa w odwoławczym. Dodatkowo zostaje uchylenie par 1 art. 452, zmieniając trochę par 2, ale w gruncie rzeczy to dalej sąd odwoławczy ma przeprowadzać post. dowodowe, chyba, ze musiałby powtórzyć wszystko w całość, lub jest 439 albo 454. Przy owej skardze na naruszenie właśnie 437 czyli ograniczonego uchylenia może sprawy będą się jednak kończyć w postępowaniu odwoławczym.

[Caramon]

Nie słyszałem, nie spotkałem się by istniały takie listy o których piszesz...

To jak leci przydział spraw karnych ?totalnie losowo?, bo wówczas jak pisałem ktoś może dostawać sprawy aresztowe, a inny wyroki łączne. Wprowadzenie rozróżnienia w przydziale na kategorie zapewnia równomierne obciążenie referatów. Oficjalnie są dwie listy do K i do DPK, a jeżeli przy normalnych K ktoś dostaje kolejna aresztową, ale z naszej prywatnej listy wynika, że już jedną taką sprawę w kolejce dostał, to pomija się go i sprawę dostaje inna osoba. Wizytacja uznawała to za prawidłowe rozwiązanie.

[Caramon]

Kolejna sprawa to w nowym 333 likwiduje się tezy dowodowe, ale w nowym 332 nie przywraca się obowiązkowego uzasadnienia. Już widzę tę 100 tomowa sprawę, gdzie są tylko zarzutu i wykaz dowodów, bez jakiegokolwiek wyjaśniani co jest do czego i z czego wynika jednak popełnienie czynu.

[andrzej74]

Nie słyszałem, nie spotkałem się by istniały takie listy o których piszesz...

To jak leci przydział spraw karnych ?totalnie losowo?, bo wówczas jak pisałem ktoś może dostawać sprawy aresztowe, a inny wyroki łączne. Wprowadzenie rozróżnienia w przydziale na kategorie zapewnia równomierne obciążenie referatów. Oficjalnie są dwie listy do K i do DPK, a jeżeli przy normalnych K ktoś dostaje kolejna aresztową, ale z naszej prywatnej listy wynika, że już jedną taką sprawę w kolejce dostał, to pomija się go i sprawę dostaje inna osoba. Wizytacja uznawała to za prawidłowe rozwiązanie.

Wg mnie nie ma ku temu podstaw, a nas pewno nie 351 kpk.

[Caramon]

Obecny 351 k.p.k. mówi o "innej ważnej przyczynie". Dla mnie, szybkie rozpoznanie sprawy i związane z tym równomierne obciążenie referatów jest właśnie ową inną ważną przyczyną, bo jak inaczej zrównoważyć wpływ spraw na danego sędziego? Ktoś, kto dostaje sprawę wielotomowa na 2 lata niewątpliwie będzie miał więcej pracy niż inny sędzia, i bez równoważenia wpływu jego sprawy będą się starzeć, co chyba nie jest w interesie wymiaru sprawiedliwości. Jeżeli ktoś widzi inne rozwiązanie to proszę chętnie posłucham.

[andrzej74]

Obecny 351 k.p.k. mówi o "innej ważnej przyczynie". Dla mnie, szybkie rozpoznanie sprawy i związane z tym równomierne obciążenie referatów jest właśnie ową inną ważną przyczyną, bo jak inaczej zrównoważyć wpływ spraw na danego sędziego? Ktoś, kto dostaje sprawę wielotomowa na 2 lata niewątpliwie będzie miał więcej pracy niż inny sędzia, i bez równoważenia wpływu jego sprawy będą się starzeć, co chyba nie jest w interesie wymiaru sprawiedliwości. Jeżeli ktoś widzi inne rozwiązanie to proszę chętnie posłucham.

To wg mnie pole do nadużyć. Ale to tylko moje zdanie.
Przyczynami uzasadniającymi odstępstwo od obowiązku zachowania kolejności w wyznaczaniu sędziego do orzekania w sprawie kolejności przydziału spraw mogą być np. trudności kadrowe w sądzie czy nadmierne obciążenie sędziego obowiązkami służbowymi, uniemożliwiającymi rozpoznanie sprawy przed upływem terminu karalności.
Ale aby to wprowadzać na stałe...

[efa]

Wg mnie nie ma ku temu podstaw, a nas pewno nie 351 kpk.

moje doświadczenie wskazuje, że nadużyć dokonują ludzie, nie zasady jak się bardzo chce, to
najważniejsze, to wypracowanie zasad akceptowanych w danej grupie (wydziale) i przyzwoity funkcyjny.
U nas w obu Wydziałach jest osobna kolejka dla spraw wielotomowych. Dzięki temu każdy - liniowy czy funkcyjny - dostaje tyle samo wielotomówek. U mnie to jest akceptowane przez sędziów, a nawet wprowadzone zostało po zgłaszanych uwagach dotyczących nierównomiernego obciążenia sprawami wielotomowymi.

[andrzej74]

A ile to "wiele tomów" i kto dokonuje oceny, bo znam sprawę 40 tomową i to PA w Gdańsku, gdzie istotne rzeczy były w niespełna 2 tomach. Z tych przyczyn można pominąć sędziego, czy wstrzymać czasowo wpływ, ale odrębne listy, nie nie przekonacie mnie. Ale dobrze to jest inny wątek.
Dostaje i sądzę, nie weryfikuje kto i ile ma jakich spraw...

[efa]

A ile to "wiele tomów" i kto dokonuje oceny

nie pamiętam, ile to jest "wiele tomów" - zostało ustalone, że chodzi o tom, w którym jest a/o. I mi tam rybka - zawsze miałam zezowate szczęście to wielotomówek Sędziowie uzgodnili na zebraniu takie zasady, to czemu mam się temu sprzeciwiać? A że w wielotomówce może być 335 - cóż. My nie dyskutujemy na wielodniowych zebraniach o zasadach przydziału ( to nie do Ciebie, Andrzej - raczej zdziwiło mnie, że w obciążonej Warszawie już któryś dzień z rzędu są dyskusje wydziałowe, jak zaplanować urlop ). W miarę sprawnie ustalamy sporne kwestie, kierując się lokalnym zdrowym rozsądkiem i każdy zabiera się za swoją robotę

[andrzej74]

To sedziowie decydują o zasadach przydziału spraw
A co na to wizytator, Ew. Jest to zapisane w zakresie obowiązków, czy wydano zarządzenie to regulujące. Pytam z ciekawości bo jak tak jest w innych sadach to czemuż nie przenieść do "mojego"

[efa]

To sedziowie decydują o zasadach przydziału spraw
A co na to wizytator, Ew. Jest to zapisane w zakresie obowiązków, czy wydano zarządzenie to regulujące. Pytam z ciekawości bo jak tak jest w innych sadach to czemuż nie przenieść do "mojego"

Andrzej - jeśli do tej pory nie zrozumiałeś, to ja wracam do swojej roboty Ale - prawo jest dla ludzi, a nie ludzie dla prawa.
ale - w ciągu ostatnich trzech lat mieliśmy jedną lustrację tematyczną dotyczącą zasad przydziału spraw i przestrzegania k.p.k. w tym zakresie - bez uwag. I kompleksową wizytację Sądu, w ramach której był badany sposób przydziału spraw i przestrzeganie k.p.k. - nie widziałam jeszcze protokołu, ale wizytator w rozmowach nie miał uwag.
aaa - jest zarządzenie PW. I wydaje mi się - ale to wiem ze słyszenia, bez weryfikacji - że podobne zasady są w SO.
Wielotomówka nadal przypada losowo na sędziego zgodnie z alfabetyczną listą sędziów danego Wydziału. Unikamy tylko losowego przeciążenia jednego sędziego sprawami wielotomowymi.

[andrzej74]

Zrozumiałem, rozmowy, zdanie sedziow i rozsądny PW.
Kto Was wizytował
W SO rownież mówisz... No to dałem sie w....ć.
Trzeba to wprowadzić u nas, bo sekcja karno gospodarcza dobija mnie do dzisiaj a i po jej likwidacji wielotomowek dostałem sporo....co widac w sprawozdaniach czy innych pismach w łącznej ilości tomów i załączników...

[Muriwai]

Ja proponuję, aby w tym i każdym innym wątku (co napiszę też tam przy okazji), nie sądzić o tym co dzieje się w Warszawie, jak pracują sędziowie, o czym dyskutują, po tym co pisze Joasia, dobrze? z całym dla niej szacunkiem, ani jej wydział, ani Ona nie jest reprezentatywna, a potem idzie w Polskę, co tu się wyprawia

[Żagiel]

W art. 148a § 4 projektu przewidziano wyjątki od obowiązku dokonywania anonimizacji. M.in. Zzodnie z art. 148a § 4 pkt 3 od anonimizacji można odstąpić "z powodu oczywistego braku potrzeby ochrony danych dotyczących miejsca zamieszkania lub miejsca pracy pokrzywdzonego lub świadka z uwagi na charakter sprawy". Czy nie prościej byłoby zamiast tego (szczególnie dot to pkt 3) wprowadzić jako zasadę anonimizację na wniosek świadka?

[efa]

Kto Was wizytował

KRS

W SO rownież mówisz... No to dałem sie w....ć.

to do sprawdzenia, Andrzej bo tylko słyszałam, ale nie pamiętam od kogo. Coś mi się obiło, że u nich wielotomówka to 40 tomów.

[Oklahoma]

Wielotomówka nadal przypada losowo na sędziego zgodnie z alfabetyczną listą sędziów danego Wydziału. Unikamy tylko losowego przeciążenia jednego sędziego sprawami wielotomowymi.

Popieram Efę. Regulamin ani przepisy procedury karnej nie zabraniają losowego przydziału spraw podzielonych na kategorie. A co to jest wielotomówka? - sędziowie mogą się przecież umówić, że to np. sprawa która ma więcej niż .... tomów. A jeżeli tam będzie 335? Trudno - na kogo padnie na tego bęc, albo osobna lista dla wielotomowych 335 - w końcu i tak trzeba przeczytać a może się nie nadawać do uwzględnienia...

W sądzie ma być sprawiedliwie, dla podsądnych i dla sędziów...

[TAJ]

Skarga do SN na wyrok sądu odwoławczego uchylający wyrok sądu I instancji, to dobry pomysł. Rozwiązanie to sprawdziło się na gruncie k.p.c., więc rokuje także w k.p.k.

[Dreed]

Skarga do SN na wyrok sądu odwoławczego uchylający wyrok sądu I instancji, to dobry pomysł. Rozwiązanie to sprawdziło się na gruncie k.p.c., więc rokuje także w k.p.k.

To bardzo dobry pomysł, ale osobiscie mam wątpliwości czy przy zmienionej (wywróconej) procedurze to nie będzie martwy przepis.
Porównajmy podstawy apelacyjne w kpc i kpk

[Caramon]

Może niekoniecznie tak martwy jak może się wydawać. Podstawą skargi będzie naruszenie art. 437, a stanowi on m. in., że uchylenie jest możliwe tylko w przypadku konieczności przeprowadzenia postępowania dowodowego w całości. Niestety widziałem sprawy uchylane, aby przesłuchać ze 2 osoby, czy dopuścić jakąś opinię, gdzie spokojnie można to było szybciej zrobić w odwoławczym. Obecnie takich uchyleń powinno już nie być, a jakby co to pozostaje skarga

[Dreed]

Może niekoniecznie tak martwy jak może się wydawać. Podstawą skargi będzie naruszenie art. 437, a stanowi on m. in., że uchylenie jest możliwe tylko w przypadku konieczności przeprowadzenia postępowania dowodowego w całości. Niestety widziałem sprawy uchylane, aby przesłuchać ze 2 osoby, czy dopuścić jakąś opinię, gdzie spokojnie można to było szybciej zrobić w odwoławczym. Obecnie takich uchyleń powinno już nie być, a jakby co to pozostaje skarga

No właśnie... Chyba nie tylko Ty takie uchyły widziałeś. W wielu SO do dzisiaj jeszcze nie dotarły zakazy uchyłek, ai i tak je robią. A teraz wracamy do starego. No chyba, że skarga na uchył pomoże, chociaż ja wątpię, bo decyzyjne jest to, czy służy kasacja czy nie....

[Caramon]

Widzę inną wątpliwą sprawę. Art. 15 przepisów międzyczasowych wprowadza zasadę, iż jak sprawa wpłynie przed nowelą to toczy się według przepisów po 30 lipca 2015 r. Obawiam się, iż Prokuratura teraz będzie trzymać akty i rzucą wszystko już po wejściu wżycie nowej ustawy, co znowu zaburzy normalny wpływ.

[Joasia]

raczej zdziwiło mnie, że w obciążonej Warszawie już któryś dzień z rzędu są dyskusje wydziałowe, jak zaplanować urlop ). W miarę sprawnie ustalamy sporne kwestie, kierując się lokalnym zdrowym rozsądkiem i każdy zabiera się za swoją robotę

Ale o czym Ty, Efa?
Normalnie sądzimy, od powrotu z urlopu (czyli od 7.01) mam codziennie sesję, z wyjątkiem dzisiejszego dyżuru, jutro, pojutrze i w piątek też sesje, w tym sprawy grupowe, wydajemy wyroki, zabezpieczamy, piszemy uzasadnienia.
Dyskusje? No oczywiście, że są. I zebrania.
Zebrania były na razie 2 - trwały ok. 15 minut. A dyskusje są w przerwach między sprawami z sesji albo wieczorem po sesji.

Bardzo przepraszam wszystkich z Warszawy, jeżeli przez moje tu pisanie ktoś w Polsce mógł sobie pomyśleć, że my od 1.01. nie pracujemy, tylko siedzimy drugi tydzień na jakimś zebraniu.