Nowe zmiany w KPK do ministra ZZ

[Yamato]

http://www.sedziowie.nazwa.pl/nucleus/i ... itemid=101

"(...) W przedłożonym właśnie do opiniowania ministerialnym projekcie zmian w kodeksie postępowania karnego (wersja na dzień: 4 grudnia 2018 r.) wprowadza się w tym zakresie rewolucję. Zgodnie ze znowelizowanym art. 424 §4 k.p.k., uzasadnienie wyroku ma być sporządzane na formularzu według ustalonego druku, przy czym to Minister Sprawiedliwości określi wzór formularza uzasadnienia wyroku oraz sposób jego wypełniania, „mając na uwadze konieczność zamieszczenia w nim niezbędnych informacji wskazanych w ustawie, w sposób umożliwiający należyte sporządzanie przez uprawnionego środka odwoławczego, a także właściwego dokonania kontroli odwoławczej”. (...)"

[Caramon]

http://www.sedziowie.nazwa.pl/nucleus/index.php?itemid=101

"(...) W przedłożonym właśnie do opiniowania ministerialnym projekcie zmian w kodeksie postępowania karnego (wersja na dzień: 4 grudnia 2018 r.) wprowadza się w tym zakresie rewolucję. Zgodnie ze znowelizowanym art. 424 §4 k.p.k., uzasadnienie wyroku ma być sporządzane na formularzu według ustalonego druku, przy czym to Minister Sprawiedliwości określi wzór formularza uzasadnienia wyroku oraz sposób jego wypełniania, „mając na uwadze konieczność zamieszczenia w nim niezbędnych informacji wskazanych w ustawie, w sposób umożliwiający należyte sporządzanie przez uprawnionego środka odwoławczego, a także właściwego dokonania kontroli odwoławczej”. (...)"

Parę ciekawych uwag i z tym, że to sami sędziowie głownie odwoławczy, doprowadzili do absurdalnego spuchnięcia uzasadnień, w całości się zgadzam, bo każdy chyba pamięta uchylenia, że Sąd nie wyjaśnił czegoś tam i nie przeanalizował materiału, i trzeba to zrobić jeszcze raz. Teraz mamy jednak 455a, nowe 437 par 2 oraz skargę na uchylenie i tylko prokuratura powinna to wykorzystać w pełni, to się trend odwróci.
Nie zgadzam się jednak z powątpiewaniem sędziego w przytoczonym linku co do istnienia dalsze j konieczności odraczania sporządzenia uzasadnień. Nie chodzi tu przecież o sprawy ze 178a ale o wieloosobowe sprawy, wielotomowe sprawy, gospodarcze czy inne, które naprawdę wymagają pogłębionego uzasadnienia i nie da się tego zrobić dobrze i szybko.

[rbk]

<okok> Rzeczywiście to jest problem, bo Proki ślą wnioski bez tej opinii a my to musimy zrobić, bez sensu wydłuża to postępowanie sądowe

Niestety jest zły czas na redukcję dodatkowych obowiązków i opinii, przy rozpoznawaniu wniosków o środki zabezpieczające. Ja to dostrzegam.

[domianiuk]

Nie chodzi o rezygnację tylko przeniesienie tego na etap postępowania przygotowawczego. Prokurator i tak zleca opinię psychiatrom. Co stoi na przeszkodzie, aby przy okazji zlecił psychologowi. Ma zresztą do tego lepsze środki ku temu.
Wtedy w sądzie nie będzie już problemu z wysłuchaniem tego biegłego.

[Geralt]

Ministerstwo Sprawiedliwości chce wprowadzić usprawnienie polegające na przygotowywaniu uzasadnień wyroków karnych na specjalnym formularzu. Prawnicy chwalą ideę, ale zgłaszają też wątpliwości. Jak twierdzą, nie zagwarantuje to, że uzasadnienia staną się bardziej czytelne i zwięzłe w stosunku do dotychczasowych. Obawiają się też o ich przydatność dla postępowań apelacyjnych.

https://www.prawo.pl/prawnicy-sady/stal ... 64328.html

[Włóczykij]

to o czym strony mówiły w procesie, skoro nie wiedzą, skąd wyrok ...

[rbk]

Ministerstwo Sprawiedliwości chce wprowadzić usprawnienie polegające na przygotowywaniu uzasadnień wyroków karnych na specjalnym formularzu. Prawnicy chwalą ideę, ale zgłaszają też wątpliwości. Jak twierdzą, nie zagwarantuje to, że uzasadnienia staną się bardziej czytelne i zwięzłe w stosunku do dotychczasowych. Obawiają się też o ich przydatność dla postępowań apelacyjnych.

https://www.prawo.pl/prawnicy-sady/stal ... 64328.html

Będą bardziej przydatne niż dzisiaj. A formularz musi być, bo zmiany przepisów k.p.k. w zakresie uzasadnień nic nie zmieniły w praktyce. Czas powrócić do dobrych wzorców sprzed kilkudziesięciu lat, a jedyny sposób, to formularze.

[Yamato]

Będą bardziej przydatne niż dzisiaj. A formularz musi być, bo zmiany przepisów k.p.k. w zakresie uzasadnień nic nie zmieniły w praktyce. Czas powrócić do dobrych wzorców sprzed kilkudziesięciu lat, a jedyny sposób, to formularze.

Dajcie chociaż sędziom możliwość wyboru ...

[rbk]

Będą bardziej przydatne niż dzisiaj. A formularz musi być, bo zmiany przepisów k.p.k. w zakresie uzasadnień nic nie zmieniły w praktyce. Czas powrócić do dobrych wzorców sprzed kilkudziesięciu lat, a jedyny sposób, to formularze.

Dajcie chociaż sędziom możliwość wyboru ...

Wyboru czego

[Caramon]

Problemem jest powstały sposób rozumowania - u niektórych, iż ocenia się uzasadnienie, a nie materiał z akt. Wystarczy sobie uświadomić, iż to, czy wyrok jest poprawny zależy od zgromadzonego materiału dowodowego, a nie tego, czy ktoś napisał lepsze lub gorsze uzasadnienie. Owszem uzasadnienie może przekonywać - raz lepiej raz gorzej - do pewnego sposobu rozumowanie jaki miał Sąd I Instancji, ale to tylko tyle. Oczywiście zdarza się, że ważny jest jakiś dowód i trzeba z niego wyciągnąć określone wnioski i wówczas istotnym jest, aby sąd o tym wspomniał w uzasadnieniu, bo nie ma pewności, że Sąd Odwoławczy też na to zwróci sam uwagę, ale tu już Sąd I Instancji sam się naraża na zmianę i tyle.

Uważam, iż cały problem wziął się z tego, że Odwoławczy nie kończył spraw tylko mógł dowolnie uchylać, często niestety niezasadnie, wymyślając nieżyciowe i nierealne czynności, o których z góry wiadomo było że niczego nie wniosą. Sąd I Instancji pisały więc coraz dłuższe uzasadnienia, by tylko nie było uchylenia i tak w kółko. Przy obecnych uregulowaniach jest już inaczej. Nawet jak Sąd I Instancji napisze kiepskie uzasadnienie, to i tak Sąd Odwoławczy musi po prostu dokładniej przeczytać akta i stwierdzić, czy wydałby taki wyrok - jak tak to utrzymuje, jak nie to zmienia i kończy sprawę. Jak samemu przyjdzie uzupełniać postępowanie to szybko się zrozumie jakie dowody są rzeczywiści konieczne, a jakie nie.

Formularze mogą być jakimś uproszczeniem w prostych sprawach, ale nie widzę tego do wielotomowych spraw. A i tak treść art 424 ma być taka sama.

[Yamato]

Czy będzie chciał skorzystać z formularza czy nie.
Bo będzie to wpływało na stabilność.
Do tego są takie sprawy gdzie nie da się logicznie uzasadnić wydanego wyroku na formularzu.
Sam mam co najmniej taką jedną w referacie.
Nijak apelacyjny nie prześledzi na samych aktach sposobu rozumowania sądu.
I już widzę miny stron i sędziów odwoławczych jak sięgnąłbym tam po formularz.

http://www.sedziowie.nazwa.pl/nucleus/i ... itemid=101

PS. Po prostu perspektywa SR który rzadko ma sprawy ponad 10 tomów jest inna niż SO który ma i takie po kilkaset.
Aczkolwiek entuzjastą pisania uzasadnień z założenia nie jestem
Jak każdy zresztą ...

[Włóczykij]

Czy będzie chciał skorzystać z formularza czy nie.
Bo będzie to wpływało na stabilność.
Do tego są takie sprawy gdzie nie da się logicznie uzasadnić wydanego wyroku na formularzu.
Sam mam co najmniej taką jedną w referacie.
Nijak apelacyjny nie prześledzi na samych aktach sposobu rozumowania sądu.
I już widzę miny stron i sędziów odwoławczych jak sięgnąłbym tam po formularz.

http://www.sedziowie.nazwa.pl/nucleus/i ... itemid=101 ... itemid=101 ... itemid=101

PS. Po prostu perspektywa SR który rzadko ma sprawy ponad 10 tomów jest inna niż SO który ma i takie po kilkaset.
Aczkolwiek entuzjastą pisania uzasadnień z założenia nie jestem
Jak każdy zresztą ...

w ogóle nie ogarniasz
zlikwidujcie tę stronę sędziowiełódzyccy i parę inny, zdajcie sprzęt, bo są granice
Wy się w ogóle rozglądacie po Unii i dalej, a tam też jest cywilizacja i daje sobie radę

[Włóczykij]

Problemem jest powstały sposób rozumowania - u niektórych, iż ocenia się uzasadnienie, a nie materiał z akt.

istota zagadnienia

[Hinoki]

Problemem jest powstały sposób rozumowania - u niektórych, iż ocenia się uzasadnienie, a nie materiał z akt.

istota zagadnienia

W samo sedno!

[Yamato]

Problemem jest powstały sposób rozumowania - u niektórych, iż ocenia się uzasadnienie, a nie materiał z akt.

Zgadza się ale ...
Ale są też często takie sprawy, gdzie to dobrze napisane uzasadnienie jest w stanie przekonać sędziego odwoławczego, że wyrok jest słuszny. Bo sprawa jest teoretycznie na dwoje babka wróżyła ale sąd mógł to tak ocenić. I że potem przy zmianie / uchyleniu widać jak bzdurna to zmiana / uchylenie, bo to sąd I miał też rację i to jeszcze wprost apelacji wyłożył jak krowie na granicy. Oczywiście wiele zależy od tego kto zostaje sędzią odwoławczym.
Jeśli ma to być ścieżka awansowa dla osób się do tego nie nadających (wide: casus pewnych Rzeczników delegowanych do SO w Warszawie do wydziału odwoławczego) a nie ludzi się nadających do II instancji to na pewno będzie kiepsko nawet przy formularzach. A raczej zwłaszcza wtedy.
Problem największy z uzasadnieniami z moich obserwacji mają:
- lenie, którym w ogóle sie nie chce ich pisać
- sędziowie, którzy piszą w tych uzasadnieniach głupoty.
Dlatego uważam, że to sędziom powinno się otworzyć furtkę aby pisać uzasadnienie na formularzu. Ale niech każdy sam zdecyduje czy chce z tej furtki korzystać czy jednak podjąć trud otwarcia całej bramy (pisania normalnego uzasadnienia). Przy czym jestem pewien, że istnienie formularzy jako alternatywy do normalnego uzasadnienia spowoduje, że uchyłów na uzasadnienie już nie będzie. Bo wiadomym będzie, że kolejny wyrok po uchyleniu byłby i tak byłby wtedy na pewno na formularzu.

[jano1976]

Problemem w uzasadnieniach nie jest to czy ktoś napisał przekonująco, czy nie. To jest kwestia oceny merytorycznej. Problemem jest, że piszemy za dużo, za dużo zbędnych rzeczy, choć wystarczy do dobrego uzasadnienia jedynie część tego co znajduje się w uzasadnieniu.
A co do formularza, jeśli ma być, to tylko jako obowiązek. Jeśli będzie wybór to nie da to oczekiwanego efektu.

[censor]

Problemem jest, że piszemy za dużo, za dużo zbędnych rzeczy, choć wystarczy do dobrego uzasadnienia jedynie część tego co znajduje się w uzasadnieniu

A czy czasem nie jest tak że nas tego nauczyły sądy odwoławcze, zwłaszcza karne? Żeby książki pisać?

[Yamato]

Problemem w uzasadnieniach nie jest to czy ktoś napisał przekonująco, czy nie. To jest kwestia oceny merytorycznej. Problemem jest, że piszemy za dużo, za dużo zbędnych rzeczy, choć wystarczy do dobrego uzasadnienia jedynie część tego co znajduje się w uzasadnieniu.

Po ostatnich zmianach KPK sam widzę, że piszę dużo mniej. A pamiętam jak to wyglądało u mnie np. 10 lat temu. Więc na obecnych przepisach da się skrócić uzasadnienia, rzecz się sprowadza tylko do odwagi samego referenta oraz zmiany jego przyzwyczajeń.
Przekonujące uzasadnienie pełni odwrotnie proporcjonalną rolę do przekonującej apelacji. Nie ma to nic wspólnego z oceną merytoryczną (bo o tym decyduje oczywiście wyrok) ale ze zwykłą psychologią. Tylko i aż. Ma przekonać sędziego odwoławczego, że takie rozumowanie jakie w wyroku przyjęto da się logicznie i dowodowo obronić, zwłaszcza tam gdzie oceny mogą być różne. Można pisać zamiast przekonującego uzasadnienia krótkie uzasadnienie np. na 0,5 strony. Ale szanse, że wyrok potem polegnie np. w wypadku kilkustronicowej, dobrej apelacji, będą wtedy wznacznie większe niż tam gdzie na kilku stronach dobrze się uzasadni treść wyroku, zwłaszcza w kwestiach spornych.
I oczywiście piszę się w uzasadnieniach obecnie za dużo. Po co np. obszerne wypisy z treści wyjaśnień oskarżonego ? Przecież to można załatwić 1 zdaniem. A naprawdę NIGDY nie widziałem wyroku, który by na to "poleciał". Podobnie w cywilnych: sprawozdanie z tego co się w sprawie dotąd działo naprawdę nie zawsze jest konieczne.

A co do formularza, jeśli ma być, to tylko jako obowiązek. Jeśli będzie wybór to nie da to oczekiwanego efektu.

A to czemu gdyby to było zależne od woli samego referenta?
Bo sąd odwołąwczy uchyli wyrok i powie, że formularza to on nie przyjmuje do wiadomości ?
Przecież będzie wtedy musiał sądzić odwoławczo - tyle, że w oparciu o dopuszczalny prawem formularz, stanowiący równorzędną prawnie formę uzasadnienia wyroku.

PS. Już widzę uzasadnienie na formularzu w skomplikowanych dowodowo rozbudowanych sprawach z elementami procesu poszlakowego
A przecież takie też występują w sądach.

[jano1976]

Z przywoływaniem (streszczaniem, a nie przywołaniem frazy gdy ma znaczenie) wyjaśnień powinno się skończyć raz na zawsze. Oczywiste jest, że trzeba starać się przekonać czytającego. Bardziej chodzi o te elementy zbędne w sprawach, gdzie nie są potrzebne. Prócz tych wyjaśnień, wiele orzeczeń (choć sprawa jest prosta), komentarzy (jeśli nie występują w doktrynie rozbieżności co do rozumienia danej kwestii).
Do tego dochodzą też kwestie komunikacyjne, edycyjne itd.
A co do obligu. Tak to już jest, że jak nie ma obligu to jest dobra podstawa by przepis się nie przyjął. Z tego co wiem, w formularzu da się napisać także uzasadnienia o jakich wspomina Yamato.

[Yamato]

Co się może nie przyjąć ?
Jeśli będzie to równoprawna forma uzasadnienia to oczywiście zaraz znajdzie się grono sędziów, zwłaszcza SR, którzy momentalnie przerzucą się na takie formularze. I sędziemu odwoławczemu nie będzie nic do tego. Przecież nie uchyli wyroku na tej podstawie.
A jak sędzia I instancji dostrzeże problem że trzeba napisać coś więcej to napisze normalne uzasadnienie.
Przy czym oczywistym jest chyba, że nikt bez powodu nie będzie chciał pisać więcej jak będzie mógł mniej.
Ale jakaś elastyczność musi być.

P.S.
Jeśli uzasadnienie ma być obowiązkowo na formularzu to czemu też nie apelacja ?
Czyli sąd I instancji ograniczamy formularzem, a strony mogą do woli walić w wyrok jak w bęben, powołując orzecznictwo, cytując wybrane fragmenty z akt itp ?

[rbk]

Nie chodzi o rezygnację tylko przeniesienie tego na etap postępowania przygotowawczego. Prokurator i tak zleca opinię psychiatrom. Co stoi na przeszkodzie, aby przy okazji zlecił psychologowi. Ma zresztą do tego lepsze środki ku temu.
Wtedy w sądzie nie będzie już problemu z wysłuchaniem tego biegłego.

Jak w każdej sprawie, to oznacza dodatkowe wydatki Skarbu Państwa i kółko się zamyka. Zresztą warto zobaczyć na żywo w MS, jak wygląda proces legislacyjny.

[Włóczykij]

Problemem jest powstały sposób rozumowania - u niektórych, iż ocenia się uzasadnienie, a nie materiał z akt.

Zgadza się ale ...
Ale są też często takie sprawy, gdzie to dobrze napisane uzasadnienie jest w stanie przekonać sędziego odwoławczego, że wyrok jest słuszny. Bo sprawa jest teoretycznie na dwoje babka wróżyła ale sąd mógł to tak ocenić. I że potem przy zmianie / uchyleniu widać jak bzdurna to zmiana / uchylenie, bo to sąd I miał też rację i to jeszcze wprost apelacji wyłożył jak krowie na granicy. Oczywiście wiele zależy od tego kto zostaje sędzią odwoławczym.
Jeśli ma to być ścieżka awansowa dla osób się do tego nie nadających (wide: casus pewnych Rzeczników delegowanych do SO w Warszawie do wydziału odwoławczego) a nie ludzi się nadających do II instancji to na pewno będzie kiepsko nawet przy formularzach. A raczej zwłaszcza wtedy.
Problem największy z uzasadnieniami z moich obserwacji mają:
- lenie, którym w ogóle sie nie chce ich pisać
- sędziowie, którzy piszą w tych uzasadnieniach głupoty.
Dlatego uważam, że to sędziom powinno się otworzyć furtkę aby pisać uzasadnienie na formularzu. Ale niech każdy sam zdecyduje czy chce z tej furtki korzystać czy jednak podjąć trud otwarcia całej bramy (pisania normalnego uzasadnienia). Przy czym jestem pewien, że istnienie formularzy jako alternatywy do normalnego uzasadnienia spowoduje, że uchyłów na uzasadnienie już nie będzie. Bo wiadomym będzie, że kolejny wyrok po uchyleniu byłby i tak byłby wtedy na pewno na formularzu.

Rekomenduję tę wypowiedź wszystkim, którzy nieustannie zastanawiają się, dlaczego jest problem z poprawą funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości.
To ten typ myślenia.
Przekonywać SO do wyroku ? Nie, SR bierze odpowiedzialność za swój wyrok. Jego zmiany pozostaję w odpowiedzialności sądu II instancji.

Teza, kto ma problem z uzasadnieniami, jest tak kuriozalna, że szkoda słów (powiedz to może w oczy swojej koleżance z Płocka, tej jednej osobie, o której wspomniał Geralt, że jest tak ortodoksyjnie przeciw obecnym zmianom).

Jednocześnie ta informacja o uchyleniach to kolejny papierek lakmusowy jak to z niezależnością/niezawisłością jest. Sedno, a nie jakieś pseudo uchwały o dobru sądownictwa.
Jednocześnie to przykład osławionego "feudalizmu". Problem z sądownictwem zaczyna się, co też tu ciągle piszę - od braku szacunku sędziego dla sędziego (notabene z dawnych zielonych zeszytów orzeczeń SN polecam statystykę - ile orzeczeń SN wróciło do rozstrzygnięcia SR, ale to oczywiście też uogólnienie, bo nie jest tak, że gdzieś jest tylko źle, a gdzieś tylko dobrze).

I tak można kontynuować, kontynuować, kontynuować. Po co jednak, skoro na poprawie warunków i sensu sądownictwa komu de facto zależy ...

[Włóczykij]

Co się może nie przyjąć ?
Jeśli będzie to równoprawna forma uzasadnienia to oczywiście zaraz znajdzie się grono sędziów, zwłaszcza SR, którzy momentalnie przerzucą się na takie formularze. I sędziemu odwoławczemu nie będzie nic do tego. Przecież nie uchyli wyroku na tej podstawie.
A jak sędzia I instancji dostrzeże problem że trzeba napisać coś więcej to napisze normalne uzasadnienie.
Przy czym oczywistym jest chyba, że nikt bez powodu nie będzie chciał pisać więcej jak będzie mógł mniej.
Ale jakaś elastyczność musi być.

P.S.
Jeśli uzasadnienie ma być obowiązkowo na formularzu to czemu też nie apelacja ?
Czyli sąd I instancji ograniczamy formularzem, a strony mogą do woli walić w wyrok jak w bęben, powołując orzecznictwo, cytując wybrane fragmenty z akt itp ?

no właśnie
nawet na tym punkcie chcecie sobie tworzyć grono wyznawców...

zdajecie sobie sprawę, że to może być fundamentalny punkt reformy, a nie losowanie spraw i stąd na to zagadnienie idzie nawalanka

[Włóczykij]

dodam więcej,
ta nawalanka już jest i nawet można podać sygnatury akt
uczciwy prawnik nie zaprzeczy wnioskowi
gratuluję okopress wiary w wymiar sprawiedliwości

[domianiuk]

Nie chodzi o rezygnację tylko przeniesienie tego na etap postępowania przygotowawczego. Prokurator i tak zleca opinię psychiatrom. Co stoi na przeszkodzie, aby przy okazji zlecił psychologowi. Ma zresztą do tego lepsze środki ku temu.
Wtedy w sądzie nie będzie już problemu z wysłuchaniem tego biegłego.

Jak w każdej sprawie, to oznacza dodatkowe wydatki Skarbu Państwa i kółko się zamyka. Zresztą warto zobaczyć na żywo w MS, jak wygląda proces legislacyjny.

Co za różnica, czy zapłaci sąd czy prokuratura. Dzięki temu sprawa się szybciej potoczy.
Inaczej fikcją będzie sprawne rozpoznanie wniosku o środek zabezpieczający (w sytuacji, gdy podejrzany jest z wolności).