Piszą o nas w marcu 2019r.

Szeroka dyskusja nad naszymi protestami, prasą, propozycjami działań

Dział dostępny do czytania bez konieczności logowania się

Re: Piszą o nas w marcu 2019r.

Postprzez Włóczykij » środa, 13 marca 2019, 00:17

upadku cd. /początek jest w wątku analizy niepilnowania granic wykładni w kontroli, jaka jest dopuszczalna - sądów przez sądy i szerzej przez sądy całej reszty władzy mimo założenia balansu władz/

czyli twórczości radosnej etpc cd.


https://www.prawo.pl/prawnicy-sady/wadl ... 84283.html
S
ąd Najwyższy Islandii stwierdził w wyroku z 19 grudnia 2017 r., że zarówno minister sprawiedliwości, jak i islandzki parlament naruszyli obowiązujące przepisy dotyczące mianowania sędziów do Sądu Apelacyjnego.

a gdyby podważyć wybór tych którzy podważają ?
no właśnie to słabość tej linii orzeczniczej, która neguje balans zapewniający demokrację

https://www.prawo.pl/prawnicy-sady/znie ... 76716.html
"50 tys. euro za zniesławienie sędziego to za dużo"

i tu także - przekroczenie granic przez adwokata, a potem przez sądy wyskakujące z koncepcją ochrony dóbr osobistych urzędu (a powinny być tylko tryby ustrojowe, a zatem ocena adwokata w kontekście deliktu zawodowego - czy doszło w czynnie nagannym w ogóle do deliktu)

czyli cd. cywilizacji śmierci (vide wątek o zadośćuczynieniach, gdzie przytoczono ten cytat)
Każdemu zapewnia się wolność wyrażania swoich poglądów (art. 54 Konstytucji RP)
Każdy ma prawo do wolności wyrażania opinii. Prawo to obejmuje wolność posiadania
poglądów oraz otrzymywania i przekazywania informacji i idei (art. 10 EKPC)

? http://www.rp.pl/Opinie/304129969-Gwiaz ... w-KRS.html
? https://prawo.gazetaprawna.pl/artykuly/ ... eniem.html
Avatar użytkownika
Włóczykij
pełnoprawny sędzia
pełnoprawny sędzia
 
Posty: 19081
Dołączył(a): środa, 6 maja 2009, 18:46
Kim jestem ?: sobą

Re: Piszą o nas w marcu 2019r.

Postprzez Dreed » środa, 13 marca 2019, 07:59

Avatar użytkownika
Dreed
Site Admin
Site Admin
 
Posty: 8121
Obrazy: 7
Obrazy: 7
Dołączył(a): niedziela, 30 listopada 2008, 23:58
Lokalizacja: SSR Jarosław
Kim jestem ?: Zły admin

Re: Piszą o nas w marcu 2019r.

Postprzez chomik » środa, 13 marca 2019, 08:57

Kiedy poznamy detale tej planowanej reformy?
chomik
pełnoprawny sędzia
pełnoprawny sędzia
 
Posty: 1141
Dołączył(a): środa, 19 grudnia 2007, 11:11

Re: Piszą o nas w marcu 2019r.

Postprzez mathra » środa, 13 marca 2019, 12:11

Uważam, że sędziowie pokoju u nas to chybiony pomysł. Już bardziej bym rozszerzyła uprawnienia referendarzy na rozstrzyganie prostych spraw.
Mam przeczucie, że pieniądza na sędziów pokoju to pieniądze stracone.
Nie można by ich wydać na podwyżki dla naszych sekretariatów? I zwiększenie etatów w sekretariatach? To naprawdę przyspieszy postępowanie....
"Mądrość nie z wiekiem przychodzi, a prawość nie tylko starcom jest znana" Hi 32,9
mathra
pełnoprawny sędzia
pełnoprawny sędzia
 
Posty: 375
Dołączył(a): poniedziałek, 19 maja 2008, 22:33
Kim jestem ?: Jestem fanem tego forum :)

Re: Piszą o nas w marcu 2019r.

Postprzez regis » środa, 13 marca 2019, 12:47

chomik napisał(a):Kiedy poznamy detale tej planowanej reformy?

nic nowego. .ogólne pomysły znane były już dawno. . diabeł tkwi w szczegółach np. .:
-co stanie się z SSA i SSO w zakresie np. wynagrodzenia skoro mamy wszyscy mieć ten sam status i wynagrodzenie (jakieś prawa nabyte ??)
-co z SA i SO które mają stać się regionalnymi ? czy tu się będzie łączyć np. SA w Bstoku z SO (I Iinst) w Bstoku a co z orzekającymi na I inst w SO-teraz przejdą szczebel niżej / tzn. dalej SO ale jako I inst wspólnie z dawnymi SR ??
-kto ma być sędzia pokoju(prawnik/nie-prawnik) ,zakres orzekania, procedury, baza,wybory na czas określony czy nie , przez kogo ??
itd..itd
Avatar użytkownika
regis
pełnoprawny sędzia
pełnoprawny sędzia
 
Posty: 1475
Dołączył(a): środa, 1 lutego 2017, 12:06

Re: Piszą o nas w marcu 2019r.

Postprzez Dreed » środa, 13 marca 2019, 13:23

Avatar użytkownika
Dreed
Site Admin
Site Admin
 
Posty: 8121
Obrazy: 7
Obrazy: 7
Dołączył(a): niedziela, 30 listopada 2008, 23:58
Lokalizacja: SSR Jarosław
Kim jestem ?: Zły admin

Re: Piszą o nas w marcu 2019r.

Postprzez Dreed » środa, 13 marca 2019, 14:36

Avatar użytkownika
Dreed
Site Admin
Site Admin
 
Posty: 8121
Obrazy: 7
Obrazy: 7
Dołączył(a): niedziela, 30 listopada 2008, 23:58
Lokalizacja: SSR Jarosław
Kim jestem ?: Zły admin

Re: Piszą o nas w marcu 2019r.

Postprzez Geralt » środa, 13 marca 2019, 17:03

Tomasz Pietryga o sędziach pokoju: sądowy skok w nieznane

https://www.rp.pl/Opinie/303129920-Toma ... znane.html

Wymiana kadrowa w sądach - komentuje Tomasz Pietryga

https://www.rp.pl/Sedziowie-i-sady/3101 ... tryga.html
IUDEX.PL - Portal informacyjny dla sędziów i o sędziach

Facebook: https://www.facebook.com/iudexpl-498591913823548/
Avatar użytkownika
Geralt
pełnoprawny sędzia
pełnoprawny sędzia
 
Posty: 7528
Dołączył(a): piątek, 24 lutego 2012, 19:38
Lokalizacja: z Mazovii

Re: Piszą o nas w marcu 2019r.

Postprzez Włóczykij » środa, 13 marca 2019, 17:36

Geralt napisał(a):Tomasz Pietryga o sędziach pokoju: sądowy skok w nieznane

https://www.rp.pl/Opinie/303129920-Toma ... znane.html

Wymiana kadrowa w sądach - komentuje Tomasz Pietryga

https://www.rp.pl/Sedziowie-i-sady/3101 ... tryga.html



a już w tej księdze życzeń wszelkich interesów wszelkich i oszczędności środków na potrzeby wyborców - jest wariant niemiecki, że sędzia sam chodzi na protokoły z magnetofonem ?
gdyż skoro jest wariant sędziego pokoju, to już jest to do wiązania z wariantem mediatora, a m.in. w tym wariancie siatka etatów związanych z sądownictwem ulega zmniejszeniu (i należy zakładać duży procent redukcji bez przekwalifikowania) ?
takie cięcia są przecież dla cięcia kosztów osobowych


nadal w wariantach brakuje mi kalkulacji, że obywatele są zainteresowani realnym prawem do sądu
zatem już zrezygnowali ? po co się więc starać ? skuteczny prawnik powinien jakoś dać sobie radę w sytuacji, gdy instytucje przestają działać i nawet znajomość prawa staje się zbędna
Każdemu zapewnia się wolność wyrażania swoich poglądów (art. 54 Konstytucji RP)
Każdy ma prawo do wolności wyrażania opinii. Prawo to obejmuje wolność posiadania
poglądów oraz otrzymywania i przekazywania informacji i idei (art. 10 EKPC)

? http://www.rp.pl/Opinie/304129969-Gwiaz ... w-KRS.html
? https://prawo.gazetaprawna.pl/artykuly/ ... eniem.html
Avatar użytkownika
Włóczykij
pełnoprawny sędzia
pełnoprawny sędzia
 
Posty: 19081
Dołączył(a): środa, 6 maja 2009, 18:46
Kim jestem ?: sobą

Re: Piszą o nas w marcu 2019r.

Postprzez jak2006 » środa, 13 marca 2019, 20:20

Dzisiaj Prezes SO w Warszawie nie uzyskala, jak to określa MS "swoistego wotum zaufania" sędziów warszawskich- będzie rezygnacja?
jak2006
pełnoprawny sędzia
pełnoprawny sędzia
 
Posty: 274
Dołączył(a): sobota, 5 stycznia 2008, 17:26

Re: Piszą o nas w marcu 2019r.

Postprzez Michał 007 » środa, 13 marca 2019, 20:38

Moze sedziowie głosujący przeciw zrezygnują skoro źle ocenili pracę swoją i kolegow, aparatu pomocniczego czyli całej jednostki? Po co trwać w takim czymś? Odwagi i konsekwencji :roll:
Avatar użytkownika
Michał 007
VIP
VIP
 
Posty: 1386
Dołączył(a): czwartek, 22 stycznia 2009, 17:01
Lokalizacja: Warszawa

Re: Piszą o nas w marcu 2019r.

Postprzez Dreed » środa, 13 marca 2019, 20:52

jak2006 napisał(a):Dzisiaj Prezes SO w Warszawie nie uzyskala, jak to określa MS "swoistego wotum zaufania" sędziów warszawskich- będzie rezygnacja?


Dzisiaj to członkowie ZO w Warszawie uznali, że ich praca jako całego okręgu była "niezadowalająca" (powściągliwie), a nie dawali wotum pani prezes.
Z drugiej strony coś w tym jest, także jak wyżej Michał 007 - odwagi, może lepiej zrezygnować skoro tak źle? :oops:
Avatar użytkownika
Dreed
Site Admin
Site Admin
 
Posty: 8121
Obrazy: 7
Obrazy: 7
Dołączył(a): niedziela, 30 listopada 2008, 23:58
Lokalizacja: SSR Jarosław
Kim jestem ?: Zły admin

Re: Piszą o nas w marcu 2019r.

Postprzez magdam » środa, 13 marca 2019, 20:53

Michał, to jest ocena pracy prezesa w zakresie powierzonych mu zadań związanych z zarządzaniem sądem.

To nie jest ocena pracy własnej i kolegów.

Nawet w MS-ie to wiedzą :mrgreen:
magdam
pełnoprawny sędzia
pełnoprawny sędzia
 
Posty: 2307
Dołączył(a): piątek, 18 stycznia 2008, 10:23
Lokalizacja: SR Elbląg
Kim jestem ?: Magda Modrzyńska

Re: Piszą o nas w marcu 2019r.

Postprzez jak2006 » środa, 13 marca 2019, 21:02

Dreed to czemu nie zrezygnowałeś wcześniej? Poczytaj swoje posty z 2008 i dalej? Skoro byłeś taki niezadowolony to czemu dalej wykonywałeś zawód?
jak2006
pełnoprawny sędzia
pełnoprawny sędzia
 
Posty: 274
Dołączył(a): sobota, 5 stycznia 2008, 17:26

Re: Piszą o nas w marcu 2019r.

Postprzez magdam » środa, 13 marca 2019, 21:02

Ciekawa jestem jak będzie ocena pracy nowego - powołanego dzisiaj - prezesa Sądu Rejonowego w Działdowie.

Prezes był aplikantem w Prokuraturze Rejonowej w Działdowie, potem był asesorem, a następnie prokuratorem w Prokuraturze Rejonowej w Nowym Mieście Lubawskim.

Sędzią został 20 lutego 2019 r.
magdam
pełnoprawny sędzia
pełnoprawny sędzia
 
Posty: 2307
Dołączył(a): piątek, 18 stycznia 2008, 10:23
Lokalizacja: SR Elbląg
Kim jestem ?: Magda Modrzyńska

Re: Piszą o nas w marcu 2019r.

Postprzez Michał 007 » środa, 13 marca 2019, 21:27

To jest sprawozdanie z dzialalnosci sądu a nie prezesa , zarzadzajacego, jak np czlonkow zarzadu Iustitii. To nie absolutorium. Działalność prezesa też w to wchodzi ale to wycinek. Większość danych w sprawozdaniu to praca sędziów, referendarzy.
Avatar użytkownika
Michał 007
VIP
VIP
 
Posty: 1386
Dołączył(a): czwartek, 22 stycznia 2009, 17:01
Lokalizacja: Warszawa

Re: Piszą o nas w marcu 2019r.

Postprzez magdam » środa, 13 marca 2019, 21:30

Michał 007 napisał(a):To jest sprawozdanie z dzialalnosci sądu a nie prezesa , zarzadzajacego, jak np czlonkow zarzadu Iustitii. To nie absolutorium. Działalność prezesa też w to wchodzi ale to wycinek. Większość danych w sprawozdaniu to praca sędziów, referendarzy.


Nie wchodząc w szczegóły:
https://www.ms.gov.pl/pl/informacje/new ... sadow.html ... sadow.html ... sadow.html

Uważasz, że ustawodawca byłby tak nieracjonalny, że kazałby sędziom oceniać samych siebie?
magdam
pełnoprawny sędzia
pełnoprawny sędzia
 
Posty: 2307
Dołączył(a): piątek, 18 stycznia 2008, 10:23
Lokalizacja: SR Elbląg
Kim jestem ?: Magda Modrzyńska

Re: Piszą o nas w marcu 2019r.

Postprzez Michał 007 » środa, 13 marca 2019, 21:34

Od kiedy samorząd tak słucha MS, sam nie myśli? Czyli ten glos to odpowiedź na komunikat? Po co zatem samorządność jak tak podatni jesteśmy na przekazy i reagujemy beztrosko. Ja czytam ustawę i tak mi wychodzi jak napisałem. Sedziom w moim sędzia też skoro dobrze ocenili swoją pracę i kolegow oraz innych pracownikow :-P
Gdyby ustawodawca chciał to by napisał że to sprawozdanie z działalności prezesa a nie sądu. A nie napisał...
Avatar użytkownika
Michał 007
VIP
VIP
 
Posty: 1386
Dołączył(a): czwartek, 22 stycznia 2009, 17:01
Lokalizacja: Warszawa

Re: Piszą o nas w marcu 2019r.

Postprzez magdam » środa, 13 marca 2019, 21:42

Myśli:
I tak:

Art. 37h u.s.p.
§ 1a. Prezes sądu okręgowego sporządza informację roczną o działalności sądów, działających na obszarze okręgu, w zakresie powierzonych mu zadań, którą po zaopiniowaniu przez zgromadzenie ogólne sędziów okręgu przedkłada prezesowi sądu apelacyjnego.

O tym, że opinia zgromadzenia dotyczy wykonywania funkcji przez prezesów sadów apelacyjnych, okręgowych i rejonowych w zakresie administrowania sądami świadczą m.in.:

• umieszczenie tego przepisu w rozdziale "Wewnętrzny i zewnętrzny nadzór administracyjny nad działalnością administracyjną sądów", przepisy te dot. m.in. nadzoru Ministra Sprawiedliwości nad prezesem sądu (wykładnia systemowa).

• wyrok TK z 7.11.2013 r. K 31/12: "Minister Sprawiedliwości, w ramach sprawowanego nadzoru, analizuje informacje roczne o działalności sądów, o których mowa w art. 37h § 1 p.u.s.p. (...) dotyczące oceny działań prezesa danego sądu, w zakresie powierzonych mu zadań, tj. kierowania sądem i wewnętrznego nadzoru administracyjnego nad działalnością sądu określoną w art. 8 pkt 2 p.u.s.p. (...). Tak samo problematykę tą ujęto w uzasadnieniu projektu ustawy o zmianie u.s.p. ogłoszonej 28 lipca 2017 r. (Dz.U. 2017 r., poz. 1452).

• zwroty użyte w przepisie, np: § 1 "Prezes sądu apelacyjnego sporządza informację roczną o działalności sądów, działających na obszarze apelacji, w zakresie powierzonych mu zadań". Gdyby chodziło o ocenę działalności sądów z obszaru apelacji, to ustawodawca użyłby zwrotu "w zakresie powierzonych im zadań.". To samo wynika z pozostałych paragrafów tego przepisu (wykładnia literalna).

• komentarz Barbary Godlewskiej-Michalak (dostępny w programie Lex): "Określenie „w zakresie zadań powierzonych prezesowi" oznacza ograniczenie treści informacji do zakresu obowiązków prezesa."


• pierwotne brzmienie przepisu 37h § 2 u.s.p. (w brzmieniu wg u.s.p. z 2011 r. Dz.U z 2011, Nr 203, poz. 1192): "§ 2. Jeżeli z informacji, o której mowa w § 1, wynika, że prezes sądu apelacyjnego nie podejmował w okresie sprawozdawczym niezbędnych czynności zmierzających do usunięcia uchybień w działalności administracyjnej sądów (...)". Trybunał Konstytucyjny w dniu 7.11.2013 r. sprawie K 31/12 uchylił ten przepis uznając go za "niekonstytucyjny w zakresie w jakim nie przewiduje możliwości odwołania się od odmowy przyjęcia przez organ władzy wykonawczej - Ministra Sprawiedliwości informacji rocznej o działalności sądów, działających na obszarze apelacji, w zakresie powierzonych prezesowi zadań".

• § 11 i § 12 "Dokonanie negatywnej oceny może być połączone z obniżeniem dodatku funkcyjnego w stopniu odpowiadającym wadze uchybienia, w granicach od 15% do 50%", "W przypadku dokonania przez Ministra Sprawiedliwości oceny pozytywnej z wyróżnieniem może on podwyższyć dodatek funkcyjny prezesa do wysokości 150% maksymalnej wysokości tego dodatku" - celem tego uregulowania było zmotywowanie prezesów do efektywnego zarządzania sądem w zakresie wewnętrznego nadzoru administracyjnego.
Ostatnio edytowano środa, 13 marca 2019, 21:45 przez magdam, łącznie edytowano 1 raz
magdam
pełnoprawny sędzia
pełnoprawny sędzia
 
Posty: 2307
Dołączył(a): piątek, 18 stycznia 2008, 10:23
Lokalizacja: SR Elbląg
Kim jestem ?: Magda Modrzyńska

Re: Piszą o nas w marcu 2019r.

Postprzez Włóczykij » środa, 13 marca 2019, 21:45

magdam napisał(a):Michał, to jest ocena pracy prezesa w zakresie powierzonych mu zadań związanych z zarządzaniem sądem.

To nie jest ocena pracy własnej i kolegów.

Nawet w MS-ie to wiedzą :mrgreen:


Jeśli chodzi o intencje głosowania, to piszesz na temat, ale jeśli idzie o podstawę prawną, nie (no a przecież w ten sposób dochodzi do naruszenia Konstytucji, skoro działa się wbrew wykładni przepisu).
Swoją drogą, jaka była intencja wprowadzenia tej instytucji głosowania ? Bo ona wydaje się bez sensu.

Myślałam nad tym i faktycznie dostrzegam domniemanie, że to rodzaj absolutorium, ale nie jest to rozpisane w przepisie ani w usp. Ekonomiczne metody zarządcze wprowadzone do wymiaru sprawiedliwości nigdy mi się nie podobały, zwłaszcza że zostały przyjęte w siermiężnym łopatologiczny sposób. Niezależnie jednak od tego szukam podstawy prawnej.
Do tego absolutorium jest specyficzną instytucją i pod tym kątem też takie działanie się nie bronią.
Można chyba tylko rozważać, czy w sprawozdaniu jest fałsz, ale dane które ono zawiera to statystyka. Tam nie było miejsca na oceny sędziów, czy prezes prawidłowo zarządza. Zatem ta fikcyjna instytucja jest teraz narzędziem widocznym do rozgrywek nad tym, kto rządzi w sądzie i rozdaje frukta.
A w Warszawie istotny jest wynik głosowania, gdyż tam są dość silne grupy spolaryzowane (Joasia mogła stracić na swym zamiłowanie do rozwiązywaniu problemów, bo bardziej lubi się bagienka). Oczywiście jednak przekonujmy obywateli, że mogą nam ufać ...
Każdemu zapewnia się wolność wyrażania swoich poglądów (art. 54 Konstytucji RP)
Każdy ma prawo do wolności wyrażania opinii. Prawo to obejmuje wolność posiadania
poglądów oraz otrzymywania i przekazywania informacji i idei (art. 10 EKPC)

? http://www.rp.pl/Opinie/304129969-Gwiaz ... w-KRS.html
? https://prawo.gazetaprawna.pl/artykuly/ ... eniem.html
Avatar użytkownika
Włóczykij
pełnoprawny sędzia
pełnoprawny sędzia
 
Posty: 19081
Dołączył(a): środa, 6 maja 2009, 18:46
Kim jestem ?: sobą

Re: Piszą o nas w marcu 2019r.

Postprzez censor » środa, 13 marca 2019, 21:47

jak2006 napisał(a):Dzisiaj Prezes SO w Warszawie nie uzyskala, jak to określa MS "swoistego wotum zaufania" sędziów warszawskich- będzie rezygnacja?
A co, zgłaszasz się na ochotnika do funkcji? W ogóle Cię to cieszy? Znasz kulisy głosowania? Masz wiedzę, że była nadzwyczaj merytoryczna dyskusja zwieńczona bardzo merytoryczną oceną wyrażoną w głosowaniu? Wiesz, że każdy z głosujących miał uzasadnione zastrzeżenia do pracy Pani Prezes?
Weź lepiej nie drwij sobie.
Ocen okresowych sędziów nie wymyśliły nawet władze PRL. To zamach na niezawisłość sądów. Za wszelką cenę i wszelkimi sposobami nie można dopuścić do ich wprowadzenia. Ostatnie odkrycie kart potwierdziło: to rezygnacja z zasady nieusuwalności sędziów.
censor
VIP
VIP
 
Posty: 8634
Dołączył(a): wtorek, 1 kwietnia 2008, 13:48

Re: Piszą o nas w marcu 2019r.

Postprzez jak2006 » środa, 13 marca 2019, 21:50

To nie ja zacząłem, to nasz kochany Minister mówiąc o wotum zaufania!
jak2006
pełnoprawny sędzia
pełnoprawny sędzia
 
Posty: 274
Dołączył(a): sobota, 5 stycznia 2008, 17:26

Re: Piszą o nas w marcu 2019r.

Postprzez magdam » środa, 13 marca 2019, 21:52

censor napisał(a):
jak2006 napisał(a):Dzisiaj Prezes SO w Warszawie nie uzyskala, jak to określa MS "swoistego wotum zaufania" sędziów warszawskich- będzie rezygnacja?
A co, zgłaszasz się na ochotnika do funkcji? W ogóle Cię to cieszy? Znasz kulisy głosowania? Masz wiedzę, że była nadzwyczaj merytoryczna dyskusja zwieńczona bardzo merytoryczną oceną wyrażoną w głosowaniu? Wiesz, że każdy z głosujących miał uzasadnione zastrzeżenia do pracy Pani Prezes?
Weź lepiej nie drwij sobie.



Wynik głosowania jest jasny - opinia negatywna.
Ostatnio edytowano środa, 13 marca 2019, 21:53 przez magdam, łącznie edytowano 1 raz
magdam
pełnoprawny sędzia
pełnoprawny sędzia
 
Posty: 2307
Dołączył(a): piątek, 18 stycznia 2008, 10:23
Lokalizacja: SR Elbląg
Kim jestem ?: Magda Modrzyńska

Re: Piszą o nas w marcu 2019r.

Postprzez Michał 007 » środa, 13 marca 2019, 21:53

To spojrzy proszę jeszcze na dane w sprawozdaniu wg załącznika i popatrz ile z nich mieści się w pojęciu powierzonych zadań prezesa :cool:
Avatar użytkownika
Michał 007
VIP
VIP
 
Posty: 1386
Dołączył(a): czwartek, 22 stycznia 2009, 17:01
Lokalizacja: Warszawa

Re: Piszą o nas w marcu 2019r.

Postprzez magdam » środa, 13 marca 2019, 21:54

Wzór sprawozdania ustalił MS.

A przepis jest jasny.
Jeżeli nie zgadzasz się z przytoczonymi przeze mnie powyżej argumentami, to oczekuję merytorycznej dyskusji.
magdam
pełnoprawny sędzia
pełnoprawny sędzia
 
Posty: 2307
Dołączył(a): piątek, 18 stycznia 2008, 10:23
Lokalizacja: SR Elbląg
Kim jestem ?: Magda Modrzyńska

Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do PROTEST SĘDZIÓW...LIST OTWARTY..POZWY..

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 4 gości