Piszą o nas w styczniu 2020r.

Szeroka dyskusja nad naszymi protestami, prasą, propozycjami działań

Dział dostępny do czytania bez konieczności logowania się

Re: Piszą o nas w styczniu 2020r.

Postprzez efa » sobota, 25 stycznia 2020, 20:08

censor napisał(a):
efa napisał(a):w sprawach o wykroczenia nie działa zasada legalizmu
:?:

znowu czegoś nie rozumiesz, censorze? :lol:
Avatar użytkownika
efa
pełnoprawny sędzia
pełnoprawny sędzia
 
Posty: 3957
Dołączył(a): niedziela, 20 stycznia 2008, 17:29
Lokalizacja: pomorskie

Re: Piszą o nas w styczniu 2020r.

Postprzez Joasia » sobota, 25 stycznia 2020, 20:16

Michał 007 napisał(a):
abak napisał(a):będzie RZEŹNIA na lata... 99% adwokatów i radców będzie skarżyło orzeczenia sądów powszechnych powołując się na brak niezawisłości... macie to jak w banku, prawdopodobieństwo wykazania nie ma nic tu do rzeczy, strategia procesowa i odwleczenie sprawy to się będzie liczyło, a także ... nadzieja... a nuż chwyci... w obecnych czasach i przyszłych (jak nadejdzie ta dobra praworządna władza co to będzie przywracać praworządność metodami oczywiście demokratycznymi), wszystko jest możliwe,

A jak wykazywać brak niezawisłości sądu w składzie wielosobowym, gdzie jeden sędzia po obecnym KRS? Tajemnica narady, nie wiadomo jak głosował , może przeglosowany, może był za orzeczeniem na korzyść skarzacego ... :roll: Drogą donikąd wybrana przez SN

Nie wykazane - to się nie stwierdza. :)

Abaku, nic się nie wydłuży, bo i tak adwokaci wszystko skarżą. Jeden zarzut więcej przy zażaleniu lub apelacji lub skardze kasacyjnej - i to wszystko. Do rozpoznania z tysiącem pozostałych zarzutów.
Dotychczas też adwokaci kwestionowali bezstronność sędziów. Jeden to nawet w imieniu jednego banku skargę do ETPCz w toku postępowania wniósł na to, że sędzia stronniczy, po stronie frankowiczów stoi, zanim jeszcze wyrok wydał.
Do tej pory świat się przez to nie zawalił, nie zawali się i potem.
Jak świat światem kochani rodacy odwołują się zawsze i od wszystkiego. To nasza cecha narodowa, opisywana już w Zemście i Panu Tadeuszu, by pierwsze z brzegu wymienić.

Najważniejsze, co wynika z tej uchwały, to że po apelacji i ew. skardze kasacyjnej nie będzie można wznowić postępowania z tego powodu, że sędzia jest mianowany po rekomendacji nowej KRS. :) A tym przecież już nas straszono. Dzięki SN do tego nie dojdzie.
Na poziomie sądów powszechnych ta uchwała zagwarantowała bezpieczeństwo prawne i porządek. Naprawdę, warto to docenić.
Joasia
pełnoprawny sędzia
pełnoprawny sędzia
 
Posty: 7229
Dołączył(a): czwartek, 10 stycznia 2008, 20:24

Re: Piszą o nas w styczniu 2020r.

Postprzez iga » sobota, 25 stycznia 2020, 20:19

Joasia napisał(a):
iga napisał(a):
rosan napisał(a):Tygrysku,w ogóle sié nie przejmuj ,telewizjá nie czytaj, internetu nie badaj ,patrz na akta ,dbaj o ustne uzasadnienia,terminy trzymaj,i wszystko będzie ok


nie będzie. Rozpoznanie zażalenia na oddalenie wniosku o wyłączenie u nas trwa co najmniej pół roku. Tak stracą strony. Z kolei sędziom powszechnym przybędzie głupiej, niepotrzebnej roboty.
Oczywiście przy założeniu, że TK nie przywróci porządku. Ale mam nadzieję, że przywróci.

Czemu tak długo? Pół roku? Odmowa wyłączenia?


przyznam, że nie śledziłam, ale taki mniej więcej okres upłynął od chwili gdy oddałam akta, do chwili gdy je dostałam z powrotem. Ale mógł być okres urlopowy po drodze, dokładnie nie pamiętam.
Avatar użytkownika
iga
Global Moderator
Global Moderator
 
Posty: 14001
Dołączył(a): niedziela, 30 listopada 2008, 23:58
Lokalizacja: Kraków

Re: Piszą o nas w styczniu 2020r.

Postprzez iga » sobota, 25 stycznia 2020, 20:24

efa napisał(a):
iga napisał(a):
efa napisał(a): Pamiętam, jak z kolegą poszliśmy prosić o zgodę naszą ówczesną Prezes i zgodę otrzymaliśmy (co mnie zdumiało wtedy).

Twoje zdumienie (i w ogóle zwrócenie się o zgodę do prezesa) wskazuje, że sama widzisz, że samowolne oklejanie sądu nie jest dopuszczalne


samowolnie chyba nie okleiłabym sądu. Tak myślę. Ale nie przyszłoby mi do głowy, aby w sytuacji, w której sędziowie (moje koleżanki i moi koledzy) okleili bez zgody prezesa - zawiadamiać o tym policję czy prokuraturę. To poniżające nas, jako sędziów :? a powtórzę - w sprawach o wykroczenia nie działa zasada legalizmu.

nie znam szczegółów, ale słyszałam, że poprzednim razem, po ich ściągnięciu , były żądania zwrotu i oskarżenia o kradzież,
takie przepychanki,
albo ściąganie , oddawanie, a na drugi dzień znowu wisiały
nie wiem dokładnie, bo mnie to nie interesowało, nie chcę wprowadzać w błąd
Avatar użytkownika
iga
Global Moderator
Global Moderator
 
Posty: 14001
Dołączył(a): niedziela, 30 listopada 2008, 23:58
Lokalizacja: Kraków

Re: Piszą o nas w styczniu 2020r.

Postprzez Joasia » sobota, 25 stycznia 2020, 20:26

iga napisał(a):
iga napisał(a):
Michał 007 napisał(a):Tak sobie mysle, ze de facto SN dał legitymację KRS, uderzył natomiast w procedury odwoławcze od uchwał zwlaszcza przy SN i sam organ rozpoznajacy te odwołania jako nie trzymające standardu prawa do sądu :!:

i dlatego ta uchwała kupy się nie trzyma (bo sędziowie SN nie trzymają standardu, gdyż przeszli przez KRS, która ostatecznie nie jest kwestionowana)
dodam, że w sądach jest wielu sędziów nominowanych do różnych sądów (w tym do SN) kiedy w usp i ustawie o SN nie było trybu odwoławczego od uchwały KRS. Ten tryb wprowadzono kilka lub kilkanaście lat temu. Rozumiem, że wobec braku trybu odwoławczego w ustawach oni wszyscy na chwilę obecną też nie spełniają standardów? A gdzie prawo unijne wprowadza obowiązek trybu odwoławczego? Do kogo odwołują się od decyzji ministra kandydaci na stanowiska sędziowskie w Niemczech?

O, przepraszam. W Niemczech te decyzje MS to są decyzje administracyjne i od każdej z nich sędzia może się odwołać do ichniego WSA.
Oczywiście badanie, jak to w sądzie administracyjnym, to kontrola wymogów formalnych a mertorycznie to tylko czy nie przekroczono - bardzo szerokiego, to prawda - urzędniczego luzu decyzyjnego, ale jednak jest to odwołanie do sądu.

Co do pierwszej części - a kto zabroni sądom odwoławczym badać, czy sędziowie ze starej KRS trzymają poziom niezawisłości i niezawisłości? W świetle wyroku TSUE z 19.11 to może być bardzo na miejscu, zwłaszcza, że mamy wyrok TK o tym, że stara KRS nie była konstytucyjna odkąd miała indywidualne kadencje i wybory kurialne.
Wszystko jest OK.

Wynika z tego, że mogą wybierać Pierwszego Prezesa SN. Ale czym jest podważanie prawa do orzekania jak nie podważaniem statusu?

Oni zdaje się mogą orzekać, tylko w razie zaskarżenia - będą wznowieni. Stąd prośba do nich o powstrzymanie się od orzekania, a nie zakaz orzekania. Rzecznik SN mówił wręcz, że jeśli będą chcieli orzekać, to przecież nikt im nie zabroni.
Joasia
pełnoprawny sędzia
pełnoprawny sędzia
 
Posty: 7229
Dołączył(a): czwartek, 10 stycznia 2008, 20:24

Re: Piszą o nas w styczniu 2020r.

Postprzez Vilgefortz » sobota, 25 stycznia 2020, 20:33

Justitias vestras judicabo.
Avatar użytkownika
Vilgefortz
pełnoprawny sędzia
pełnoprawny sędzia
 
Posty: 1552
Dołączył(a): piątek, 4 stycznia 2008, 11:28
Lokalizacja: (...)

Re: Piszą o nas w styczniu 2020r.

Postprzez iga » sobota, 25 stycznia 2020, 20:38

Joasia napisał(a):
iga napisał(a):
iga napisał(a):
Michał 007 napisał(a):Tak sobie mysle, ze de facto SN dał legitymację KRS, uderzył natomiast w procedury odwoławcze od uchwał zwlaszcza przy SN i sam organ rozpoznajacy te odwołania jako nie trzymające standardu prawa do sądu :!:

i dlatego ta uchwała kupy się nie trzyma (bo sędziowie SN nie trzymają standardu, gdyż przeszli przez KRS, która ostatecznie nie jest kwestionowana)
dodam, że w sądach jest wielu sędziów nominowanych do różnych sądów (w tym do SN) kiedy w usp i ustawie o SN nie było trybu odwoławczego od uchwały KRS. Ten tryb wprowadzono kilka lub kilkanaście lat temu. Rozumiem, że wobec braku trybu odwoławczego w ustawach oni wszyscy na chwilę obecną też nie spełniają standardów? A gdzie prawo unijne wprowadza obowiązek trybu odwoławczego? Do kogo odwołują się od decyzji ministra kandydaci na stanowiska sędziowskie w Niemczech?

O, przepraszam. W Niemczech te decyzje MS to są decyzje administracyjne i od każdej z nich sędzia może się odwołać do ichniego WSA.
Oczywiście badanie, jak to w sądzie administracyjnym, to kontrola wymogów formalnych a mertorycznie to tylko czy nie przekroczono - bardzo szerokiego, to prawda - urzędniczego luzu decyzyjnego, ale jednak jest to odwołanie do sądu.

też mają konkurs jak u nas? Przeprowadza go minister? I osoba niewybrana przez ministra może się odwołać do WSA?

Joasia napisał(a):
Wynika z tego, że mogą wybierać Pierwszego Prezesa SN. Ale czym jest podważanie prawa do orzekania jak nie podważaniem statusu?

Oni zdaje się mogą orzekać, tylko w razie zaskarżenia - będą wznowieni. Stąd prośba do nich o powstrzymanie się od orzekania, a nie zakaz orzekania. Rzecznik SN mówił wręcz, że jeśli będą chcieli orzekać, to przecież nikt im nie zabroni.

hmm.. zrozumiałam, że nowi SSN, bez względu na zajmowaną izbę, nie mogą orzekać. Datego s.Manowska z Izby Cywilnej odroczyła.
Avatar użytkownika
iga
Global Moderator
Global Moderator
 
Posty: 14001
Dołączył(a): niedziela, 30 listopada 2008, 23:58
Lokalizacja: Kraków

Re: Piszą o nas w styczniu 2020r.

Postprzez abak » sobota, 25 stycznia 2020, 20:40

Joasia napisał(a):
Michał 007 napisał(a):
abak napisał(a):będzie RZEŹNIA na lata... 99% adwokatów i radców będzie skarżyło orzeczenia sądów powszechnych powołując się na brak niezawisłości... macie to jak w banku, prawdopodobieństwo wykazania nie ma nic tu do rzeczy, strategia procesowa i odwleczenie sprawy to się będzie liczyło, a także ... nadzieja... a nuż chwyci... w obecnych czasach i przyszłych (jak nadejdzie ta dobra praworządna władza co to będzie przywracać praworządność metodami oczywiście demokratycznymi), wszystko jest możliwe,

A jak wykazywać brak niezawisłości sądu w składzie wielosobowym, gdzie jeden sędzia po obecnym KRS? Tajemnica narady, nie wiadomo jak głosował , może przeglosowany, może był za orzeczeniem na korzyść skarzacego ... :roll: Drogą donikąd wybrana przez SN

Nie wykazane - to się nie stwierdza. :)

Abaku, nic się nie wydłuży, bo i tak adwokaci wszystko skarżą. (...)
Na poziomie sądów powszechnych ta uchwała zagwarantowała bezpieczeństwo prawne i porządek. Naprawdę, warto to docenić.

pożyjemy zobaczymy, zakładam również, że a nuż chwyci ;),
Est modus in rebus, sunt certi denique fines
Horacy Satyry
abak
pełnoprawny sędzia
pełnoprawny sędzia
 
Posty: 3940
Dołączył(a): poniedziałek, 14 lipca 2008, 14:32
Lokalizacja: śląskie
Kim jestem ?: RACZEJ KIM NIE JESTEM? :(, sędzią :(

Re: Piszą o nas w styczniu 2020r.

Postprzez jaaga » sobota, 25 stycznia 2020, 21:02

Joasia napisał(a):
Abaku, nic się nie wydłuży, bo i tak adwokaci wszystko skarżą. Jeden zarzut więcej przy zażaleniu lub apelacji lub skardze kasacyjnej - i to wszystko. Do rozpoznania z tysiącem pozostałych zarzutów.
Dotychczas też adwokaci kwestionowali bezstronność sędziów. Jeden to nawet w imieniu jednego banku skargę do ETPCz w toku postępowania wniósł na to, że sędzia stronniczy, po stronie frankowiczów stoi, zanim jeszcze wyrok wydał.
Do tej pory świat się przez to nie zawalił, nie zawali się i potem.
Jak świat światem kochani rodacy odwołują się zawsze i od wszystkiego. To nasza cecha narodowa, opisywana już w Zemście i Panu Tadeuszu, by pierwsze z brzegu wymienić.

Myślałam, że się wydłuży, bo adwokaci wszystko skarżą.
Jak tak, to luzik <okok>
jaaga
 

Re: Piszą o nas w styczniu 2020r.

Postprzez rosan » sobota, 25 stycznia 2020, 21:58

...I ta myśl niech pocieszy, że w istocie eiπ + 1 = 0.
Avatar użytkownika
rosan
pełnoprawny sędzia
pełnoprawny sędzia
 
Posty: 1605
Dołączył(a): czwartek, 27 grudnia 2007, 19:31

Re: Piszą o nas w styczniu 2020r.

Postprzez jano1976 » sobota, 25 stycznia 2020, 23:26

censor napisał(a):
jano1976 napisał(a):Ustawy i Konstytucja nie mogą być stosowane jeśli stoją na drodze wykonaniu wyroku TSUE. Można je pominąć i nie stosować. I tak będzie w przyszłości. Czytaj, nie można zmienić nic, bo zawsze będzie można tego nie stosować.
Bardzo proszę o rozwinięcie i uzasadnienie tej myśli w kontekście całej tej sytuacji. Innymi słowy: czy i dlaczego uważasz, że Vilgefortz i (akceptujący oklaskami) Darkside nie mają racji.


Na rozwinięcie z uzasadnieniem prawnym niestety nie mam czasu. Była to ironia, o czarnym zabarwieniu. Odczytuję tak pewne sposoby argumentacji. A obecna sytuacja uczy mnie, że wszystkie dotychczasowe poglądy, dogmaty można tak właśnie uzasadnić. Taki też sposób wnioskowania został użyty w ustnych motywach do uchwały.
jano1976
pełnoprawny sędzia
pełnoprawny sędzia
 
Posty: 1277
Dołączył(a): czwartek, 7 stycznia 2010, 18:16

Re: Piszą o nas w styczniu 2020r.

Postprzez Joasia » sobota, 25 stycznia 2020, 23:57

iga napisał(a):
Joasia napisał(a):
iga napisał(a):
iga napisał(a):
Michał 007 napisał(a):Tak sobie mysle, ze de facto SN dał legitymację KRS, uderzył natomiast w procedury odwoławcze od uchwał zwlaszcza przy SN i sam organ rozpoznajacy te odwołania jako nie trzymające standardu prawa do sądu :!:

i dlatego ta uchwała kupy się nie trzyma (bo sędziowie SN nie trzymają standardu, gdyż przeszli przez KRS, która ostatecznie nie jest kwestionowana)
dodam, że w sądach jest wielu sędziów nominowanych do różnych sądów (w tym do SN) kiedy w usp i ustawie o SN nie było trybu odwoławczego od uchwały KRS. Ten tryb wprowadzono kilka lub kilkanaście lat temu. Rozumiem, że wobec braku trybu odwoławczego w ustawach oni wszyscy na chwilę obecną też nie spełniają standardów? A gdzie prawo unijne wprowadza obowiązek trybu odwoławczego? Do kogo odwołują się od decyzji ministra kandydaci na stanowiska sędziowskie w Niemczech?

O, przepraszam. W Niemczech te decyzje MS to są decyzje administracyjne i od każdej z nich sędzia może się odwołać do ichniego WSA.
Oczywiście badanie, jak to w sądzie administracyjnym, to kontrola wymogów formalnych a mertorycznie to tylko czy nie przekroczono - bardzo szerokiego, to prawda - urzędniczego luzu decyzyjnego, ale jednak jest to odwołanie do sądu.

też mają konkurs jak u nas? Przeprowadza go minister? I osoba niewybrana przez ministra może się odwołać do WSA?

Tak, tylko bez KRS.
Jeśli chodzi o pierwszą nominację, na sędziego na próbę na 4 lata, to jest lista rankingowa wg ocen z egzaminu.
Ale po kolei:
Egzamin końcowy na koniec uniwersytetu organizują nie uniwesytety, tylko MS. Powołuje komisję i odpowiada za egzamin - jak u nas na koniec aplikacji w KSSiPie.
Z tego egzaminu jest lista od najlepszych wyników do najgorszych. Z tej listy wypadają ci, którzy nie chcą zostać sędziami, bo np ich korporacje zaraz przechwytują. Głównie tych najlepszych i to jest postrzegane w Niemczech jako duży problem.
Jak już zostają na liście chętni do sądu - to MS ogłasza listę wakatów i ich powołuje, wg kolejności na tej liście.
Od tego służy odwołanie do ichniego WSA.
W czasie próby MS może ich przenosić dowolnie bez ich zgody.
Od tego nie wiem, czy jest odwołanie do WSA.
Po okresie próby prezesi sądów piszą im opinie służbowe.
[Prezesów powołuje MS w konkursie: ogłasza, że jest wolne miejsce prezesa w sądzie takim a takim, zgłaszają się chętni, ich prezesi piszą im opinie służbowe i na tej podstawie MS wybiera i powołuje na prezesa - prezes jest dożywotnio albo do awansu albo rezygnacji. nie ma kadencji. Od tego powołania na prezesa jest odwołanie do WSA, są przypadki takich odwołań, ale nie znam skutecznych. Jednak do czasu zakończenia postępowania we wszystkich instancjach - fotel prezesa wakuje; za to MS może wskazać po prezesa; ale z reguły nie wskazuje tego, którego chce powołać, bo by mógł mu WSA zarzucić, że faworyzuje jednego z kandydatów. Takie wakowanie może trwać i kilka lat.]
Na podstawie tych opinii MS powołuje na sędziego.
Od tego jest odwołanie do WSA.
Po powołaniu na sędziego nie można sędziego już przenosić bez jego zgody.
Gdy brakuje gdzieś sędziów, i nie ma nikogo, kto się zgadza na przeniesienie, MS może na maks 4 lata delegować do sądu prokuratora, który orzeka wtedy w sądzie jako prokurator del. do sądu.

Tak więc wpływ MS na obsadę sądów w Niemczech jest absolutnie i bez porównania większy, niż u nas.
Jednak formalnie od każdej decyzji MS przysługuje odwołanie do sądu administracyjnego.
Joasia
pełnoprawny sędzia
pełnoprawny sędzia
 
Posty: 7229
Dołączył(a): czwartek, 10 stycznia 2008, 20:24

Re: Piszą o nas w styczniu 2020r.

Postprzez iga » niedziela, 26 stycznia 2020, 00:19

Joasia napisał(a):Gdy brakuje gdzieś sędziów, i nie ma nikogo, kto się zgadza na przeniesienie, MS może na maks 4 lata delegować do sądu prokuratora, który orzeka wtedy w sądzie jako prokurator del. do sądu.
no proszę
Joasia napisał(a):Tak więc wpływ MS na obsadę sądów w Niemczech jest absolutnie i bez porównania większy, niż u nas.
Jednak formalnie od każdej decyzji MS przysługuje odwołanie do sądu administracyjnego.
u nas odwołanie też służy (do SN Izba Kontroli N.).
miałam na myśli odwołania kandydatów do NSA/SN
Avatar użytkownika
iga
Global Moderator
Global Moderator
 
Posty: 14001
Dołączył(a): niedziela, 30 listopada 2008, 23:58
Lokalizacja: Kraków

Re: Piszą o nas w styczniu 2020r.

Postprzez censor » niedziela, 26 stycznia 2020, 01:56

jano1976 napisał(a):
censor napisał(a):
jano1976 napisał(a):Ustawy i Konstytucja nie mogą być stosowane jeśli stoją na drodze wykonaniu wyroku TSUE. Można je pominąć i nie stosować. I tak będzie w przyszłości. Czytaj, nie można zmienić nic, bo zawsze będzie można tego nie stosować.
Bardzo proszę o rozwinięcie i uzasadnienie tej myśli w kontekście całej tej sytuacji. Innymi słowy: czy i dlaczego uważasz, że Vilgefortz i (akceptujący oklaskami) Darkside nie mają racji.
Na rozwinięcie z uzasadnieniem prawnym niestety nie mam czasu. Była to ironia, o czarnym zabarwieniu. Odczytuję tak pewne sposoby argumentacji. A obecna sytuacja uczy mnie, że wszystkie dotychczasowe poglądy, dogmaty można tak właśnie uzasadnić. Taki też sposób wnioskowania został użyty w ustnych motywach do uchwały.
Ok :cool:
Przyznam że nie wyczułem ironii :oops:
Ocen okresowych sędziów nie wymyśliły nawet władze PRL. To zamach na niezawisłość sądów. Za wszelką cenę i wszelkimi sposobami nie można dopuścić do ich wprowadzenia. Ostatnie odkrycie kart potwierdziło: to rezygnacja z zasady nieusuwalności sędziów.
censor
VIP
VIP
 
Posty: 9407
Dołączył(a): wtorek, 1 kwietnia 2008, 13:48

Re: Piszą o nas w styczniu 2020r.

Postprzez Olena » niedziela, 26 stycznia 2020, 05:27

Joasia napisał(a):Tak więc wpływ MS na obsadę sądów w Niemczech jest absolutnie i bez porównania większy, niż u nas.
Jednak formalnie od każdej decyzji MS przysługuje odwołanie do sądu administracyjnego.


Z tego co opisałaś nasuwają mi się odwrotne wnioski, tj. takie, że MS w Niemczech nie ma aż takiego realnego wpływu na obsadę sądów mimo, iż formalnie podejmuje decyzje. Po pierwsze są jasne kryteria naboru: kolejność wg listy z wynikami egzaminu, opinia służbowa prezesa (wnosić tylko można, że sporządzana również zgodnie z jakimiś jasnymi kryteriami) i tu MS nie ma de facto żadnej uznaniowości i np. przyjęcia, że opinia go nie wiąże. Jeżeli jeszcze w takiej „opinii służbowej” jest np. punktacja za poszczególne kryteria to możliwość dowolności w ich interpretacji jest niewielka, o ile w ogóle.
Po drugie piszesz, że podlega to kontroli sądu a nadto, że MS z reguły nie wskazuje tego, którego chce powołać, bo by mógł mu ich WSA zarzucić, że faworyzuje jednego z kandydatów – czyli kontrola sądu jest realna, poza tym chyba MS liczy się z orzeczeniami sądów. Podkreślasz jedynie formalną kontrolę sądową decyzji MS ale skoro są jasne kryteria (kolejność na liście z egzaminu, opinie służbowe – czyli z sądu) i w istocie MS nie ma dowolności, to nawet bardzo formalna kontrola tych kryteriów jest wystarczającym zabezpieczeniem przed nadmiernym wpływem. Poza tym jak jest kontrola sądu to wysoce prawdopodobne musi być uzasadnienie każdej takiej decyzji, np. powołującej prezesa.( a nic tak dobrze nie robi jak konieczność uzasadnienia i podpisania się pod nim).
Po trzecie, piszesz: „a prezes jest dożywotnio albo do awansu albo rezygnacji. nie ma kadencji” – czyli z założenia systemowego po powołaniu MS traci jakikolwiek wpływ na wymianę prezesów.
Po czwarte – wskazujesz na brak możliwości przenoszenia sędziego.
Po piąte – prokuratorzy na czas określony i tylko wtedy gdy nie ma sędziów, a nie - zamiast.
Trochę tych „bezpieczników” w systemie jednak mają.
Olena
pełnoprawny sędzia
pełnoprawny sędzia
 
Posty: 121
Dołączył(a): niedziela, 5 listopada 2017, 00:08
Kim jestem ?: Jestem fanem tego forum :)

Re: Piszą o nas w styczniu 2020r.

Postprzez rbk » niedziela, 26 stycznia 2020, 07:44

Olena napisał(a):
Joasia napisał(a):Tak więc wpływ MS na obsadę sądów w Niemczech jest absolutnie i bez porównania większy, niż u nas.
Jednak formalnie od każdej decyzji MS przysługuje odwołanie do sądu administracyjnego.


Z tego co opisałaś nasuwają mi się odwrotne wnioski, tj. takie, że MS w Niemczech nie ma aż takiego realnego wpływu na obsadę sądów mimo, iż formalnie podejmuje decyzje. Po pierwsze są jasne kryteria naboru: kolejność wg listy z wynikami egzaminu, opinia służbowa prezesa (wnosić tylko można, że sporządzana również zgodnie z jakimiś jasnymi kryteriami) i tu MS nie ma de facto żadnej uznaniowości i np. przyjęcia, że opinia go nie wiąże. Jeżeli jeszcze w takiej „opinii służbowej” jest np. punktacja za poszczególne kryteria to możliwość dowolności w ich interpretacji jest niewielka, o ile w ogóle.
Po drugie piszesz, że podlega to kontroli sądu a nadto, że MS z reguły nie wskazuje tego, którego chce powołać, bo by mógł mu ich WSA zarzucić, że faworyzuje jednego z kandydatów – czyli kontrola sądu jest realna, poza tym chyba MS liczy się z orzeczeniami sądów. Podkreślasz jedynie formalną kontrolę sądową decyzji MS ale skoro są jasne kryteria (kolejność na liście z egzaminu, opinie służbowe – czyli z sądu) i w istocie MS nie ma dowolności, to nawet bardzo formalna kontrola tych kryteriów jest wystarczającym zabezpieczeniem przed nadmiernym wpływem. Poza tym jak jest kontrola sądu to wysoce prawdopodobne musi być uzasadnienie każdej takiej decyzji, np. powołującej prezesa.( a nic tak dobrze nie robi jak konieczność uzasadnienia i podpisania się pod nim).
Po trzecie, piszesz: „a prezes jest dożywotnio albo do awansu albo rezygnacji. nie ma kadencji” – czyli z założenia systemowego po powołaniu MS traci jakikolwiek wpływ na wymianę prezesów.
Po czwarte – wskazujesz na brak możliwości przenoszenia sędziego.
Po piąte – prokuratorzy na czas określony i tylko wtedy gdy nie ma sędziów, a nie - zamiast.
Trochę tych „bezpieczników” w systemie jednak mają.


Trafnie ujęte - “bezpieczników”. Cudzysłów jest jak najbardziej na miejscu.
Gdyby dureń zrozumiał, że jest durniem, automatycznie przestałby być durniem. Z tego wniosek, że durnie rekrutują się jedynie spośród ludzi pewnych, że nie są durniami.

Stefan Kisielewski
rbk
pełnoprawny sędzia
pełnoprawny sędzia
 
Posty: 2711
Dołączył(a): czwartek, 3 stycznia 2008, 22:40

Re: Piszą o nas w styczniu 2020r.

Postprzez Vilgefortz » niedziela, 26 stycznia 2020, 12:01

Niemieckich sędziów powołuje więc bezterminowo na urząd MS po zasięgnięciu opinii prezesa danego sądu (którego MS też wybiera). A teraz wyobraźmy sobie, że taki "niepolityczny" system powoływania sędziów uchwala obecny polski parlament (oczywiście zmieniając jednocześnie Konstytucję - wyobraźmy sobie , że jest większość) :o . Wykluczenie z ONZ gwarantowane, o UE nie wspominając :D
Justitias vestras judicabo.
Avatar użytkownika
Vilgefortz
pełnoprawny sędzia
pełnoprawny sędzia
 
Posty: 1552
Dołączył(a): piątek, 4 stycznia 2008, 11:28
Lokalizacja: (...)

Re: Piszą o nas w styczniu 2020r.

Postprzez Hammurabi » niedziela, 26 stycznia 2020, 12:24

Vilgefortz, zdaje się, że pomija nie kwestię obyczajów politycznych i tradycji. Ja już o tym pisałem - w UK królowa ma prawo weta. Chciałbym jednak zobaczyć, jak reaguje klasa polityczna i społeczeństwo brytyjskie, gdyby z niego skorzystała ;) Innymi słowy - gdyby u nas był konsensus narodowy i merytoryczne mianowanie najlepszych, a nie na siłę promowanie "swoich", to u nas sędziów mógłby i premier czy MS mianować. Ale ja bałbym się dać takie narzędzie tak panu Ziobrze, jak i panom Kwiatkowskiemu czy Budce. U nas nawet jak się zrobi ogniwa pośrednie, np. wybór sędziów do KRS przez Sejm, to okazuje się, że w ID lądują kandydaci - mówiąc eufemistycznie - nienajlepsi, a z całą pewnością bliscy sercu pana ministra.
Avatar użytkownika
Hammurabi
pełnoprawny sędzia
pełnoprawny sędzia
 
Posty: 2366
Dołączył(a): niedziela, 10 sierpnia 2014, 19:53
Kim jestem ?: Born to be online

Re: Piszą o nas w styczniu 2020r.

Postprzez loleus182 » niedziela, 26 stycznia 2020, 12:25

Vilgefortz napisał(a):Niemieckich sędziów powołuje więc bezterminowo na urząd MS po zasięgnięciu opinii prezesa danego sądu (którego MS też wybiera). A teraz wyobraźmy sobie, że taki "niepolityczny" system powoływania sędziów uchwala obecny polski parlament (oczywiście zmieniając jednocześnie Konstytucję - wyobraźmy sobie , że jest większość) :o . Wykluczenie z ONZ gwarantowane, o UE nie wspominając :D

No, chyba jednak gdyby taki system był zgodny z konstytucją, to problemu żadnego by nie było. Podobnie, gdyby obecne "dobre zmiany legislacyjne" nie stanowiły, najdelikatniej mówiąc, baaaardzo twórczej, "ekwilibrystuczno-akrobatycznej" (używając poetyki języka powieści Niziurskiego ;) ), interpretacji obowiązującej tu i teraz Konstytucji RP.

A poza tym, poza literą prawa i "bezpiecznikami", w cywilizowanych krajach europejskich jest jeszcze coś takiego jak utarte, szanowane przez wszystkich poważnych uczestników życia politycznego, zwyczaje oraz pewien, wyższy lub niższy, poziom kultury prawnej, poniżej którego się nie schodzi. Jak to natomiast u nas wygląda (i uczciwie przyznać trzeba - nie zaczęło się to bynajmniej w 2015 r.) każdy widzi...
I to jest groźne, ale formalizm jest jeszcze groźny dlatego, że jak nie ma tam treści, to po prostu można tam sobie podkładać różne treści i nawet takie, które by nam tu nie odpowiadały.
loleus182
pełnoprawny sędzia
pełnoprawny sędzia
 
Posty: 270
Dołączył(a): piątek, 28 listopada 2008, 02:26
Lokalizacja: stąd

Re: Piszą o nas w styczniu 2020r.

Postprzez loleus182 » niedziela, 26 stycznia 2020, 12:26

Hammurabi napisał(a):Vilgefortz, zdaje się, że pomija nie kwestię obyczajów politycznych i tradycji. Ja już o tym pisałem - w UK królowa ma prawo weta. Chciałbym jednak zobaczyć, jak reaguje klasa polityczna i społeczeństwo brytyjskie, gdyby z niego skorzystała ;) Innymi słowy - gdyby u nas był konsensus narodowy i merytoryczne mianowanie najlepszych, a nie na siłę promowanie "swoich", to u nas sędziów mógłby i premier czy MS mianować. Ale ja bałbym się dać takie narzędzie tak panu Ziobrze, jak i panom Kwiatkowskiemu czy Budce. U nas nawet jak się zrobi ogniwa pośrednie, np. wybór sędziów do KRS przez Sejm, to okazuje się, że w ID lądują kandydaci - mówiąc eufemistycznie - nienajlepsi, a z całą pewnością bliscy sercu pana ministra.

Trochę mnie ubiegłeś! :D
Zgadzam się w 100%!
I to jest groźne, ale formalizm jest jeszcze groźny dlatego, że jak nie ma tam treści, to po prostu można tam sobie podkładać różne treści i nawet takie, które by nam tu nie odpowiadały.
loleus182
pełnoprawny sędzia
pełnoprawny sędzia
 
Posty: 270
Dołączył(a): piątek, 28 listopada 2008, 02:26
Lokalizacja: stąd

Re: Piszą o nas w styczniu 2020r.

Postprzez Vilgefortz » niedziela, 26 stycznia 2020, 13:16

Hammurabi napisał(a):Vilgefortz, zdaje się, że pomija nie kwestię obyczajów politycznych i tradycji. Ja już o tym pisałem - w UK królowa ma prawo weta. Chciałbym jednak zobaczyć, jak reaguje klasa polityczna i społeczeństwo brytyjskie, gdyby z niego skorzystała ;) Innymi słowy - gdyby u nas był konsensus narodowy i merytoryczne mianowanie najlepszych, a nie na siłę promowanie "swoich", to u nas sędziów mógłby i premier czy MS mianować. Ale ja bałbym się dać takie narzędzie tak panu Ziobrze, jak i panom Kwiatkowskiemu czy Budce. U nas nawet jak się zrobi ogniwa pośrednie, np. wybór sędziów do KRS przez Sejm, to okazuje się, że w ID lądują kandydaci - mówiąc eufemistycznie - nienajlepsi, a z całą pewnością bliscy sercu pana ministra.


Bo trzeba iść z postępem i brać przykład z najlepszych, a nie tkwić z uporem w konserwatywnym tradycjonalizmie :mrgreen:

Na poważnie, w wypadku pierwszego stanowiska sędziowskiego przesadą jest teza o" promowaniu na siłę swoich". Zwłaszcza w wypadku asesorów (których kandydatury chyba przeważają w konkursach do SR), rekrutowanych na asesurę przy obiektywnych kryteriach, nie może być mowy o swoich/cudzych. Ktoś zdaje dobrze egzamin i ma potem okazję się sprawdzić na sali, tak być powinno. W wypadku wyższych stanowisk praktyka była i obecna aż tak wiele się nie różnią. Taki u nas widać obyczaj i tradycja, których wszak nie powinno się pomijać, zwłaszcza wybiórczo :D
Justitias vestras judicabo.
Avatar użytkownika
Vilgefortz
pełnoprawny sędzia
pełnoprawny sędzia
 
Posty: 1552
Dołączył(a): piątek, 4 stycznia 2008, 11:28
Lokalizacja: (...)

Re: Piszą o nas w styczniu 2020r.

Postprzez efa » niedziela, 26 stycznia 2020, 14:27

The Guardian

A confrontation between the Polish government and senior judges has escalated dramatically, prompting an anguished response in Brussels, after the country’s supreme court and parliament issued conflicting rulings on the legality of judicial reforms.
The rival rulings, which concern attempts by the governing Law and Justice party (PiS) to assume direct control over the judiciary, have thrown the country’s legal order into chaos, with judges now liable for prosecution for complying with rulings issued by their own supreme court.
PiS, a rightwing populist party, has spent more than four years trying to take control of the country’s system of courts and public prosecution, eroding the independence of most branches of the judicial system. “This is an extreme escalation by the Polish government,” said Marcin Matczak, a professor of law at the University of Warsaw. “It has run out of arguments so it is resorting to brute force.”


https://www.theguardian.com/world/2020/ ... -escalates
Avatar użytkownika
efa
pełnoprawny sędzia
pełnoprawny sędzia
 
Posty: 3957
Dołączył(a): niedziela, 20 stycznia 2008, 17:29
Lokalizacja: pomorskie

Re: Piszą o nas w styczniu 2020r.

Postprzez efa » niedziela, 26 stycznia 2020, 14:33

The Washington Post

If you think the U.S. is having a constitutional crisis, you should see what is happening in Poland.
Poland’s ruling party, PiS, is racing to eliminate judicial independence and establish tight control of the country’s judges. One European think tank recently argued that Poland’s government is working to re-create “a Soviet-style justice system … where the control of courts, prosecutors and judges lies with the executive and a single party.”


https://www.washingtonpost.com/politics ... ng-poland/
Avatar użytkownika
efa
pełnoprawny sędzia
pełnoprawny sędzia
 
Posty: 3957
Dołączył(a): niedziela, 20 stycznia 2008, 17:29
Lokalizacja: pomorskie

Re: Piszą o nas w styczniu 2020r.

Postprzez efa » niedziela, 26 stycznia 2020, 14:41

Onet: Kaczyński spotkał się z prezes TK Julią Przyłębską w jej mieszkaniu
Arkadiusz Grochot

Wczoraj, 25 stycznia (10:52)
Jak donoszą dziennikarze Onetu, prezes PiS Jarosław Kaczyński w środku konfliktu nt. sądownictwa spotkał się z prezes Trybunału Konstytucyjnego Julią Przyłębską. Odwiedził ją w mieszkaniu.


https://www.rmf24.pl/raporty/raport-bat ... Id,4288960
Avatar użytkownika
efa
pełnoprawny sędzia
pełnoprawny sędzia
 
Posty: 3957
Dołączył(a): niedziela, 20 stycznia 2008, 17:29
Lokalizacja: pomorskie

Re: Piszą o nas w styczniu 2020r.

Postprzez efa » niedziela, 26 stycznia 2020, 14:51

Wojna Polski z Unią Europejską... Wiemy, jakie sankcje gotowa jest wprowadzić UE.
"Komisja Europejska jest bardzo zaniepokojona stanem praworządności w Polsce, szczególnie ostatecznym przyjęciem nowelizacji prawa o sądach" powiedział rzecznik Komisji Europejskiej Christian Wigand w piątek na konferencji prasowej. Dodał że "Komisja nie zawaha się, by w razie potrzeby podjąć odpowiednie działania w tej sprawie".


https://eurokurier24.pl/index.php/pl/it ... owadzic-ue
Avatar użytkownika
efa
pełnoprawny sędzia
pełnoprawny sędzia
 
Posty: 3957
Dołączył(a): niedziela, 20 stycznia 2008, 17:29
Lokalizacja: pomorskie

Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do PROTEST SĘDZIÓW...LIST OTWARTY..POZWY..

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość