Forum Sędziów Rzeczypospolitej Polskiej

„wynagrodzenie ulega odpowiedniemu obniżeniu w przypadku, jeżeli praca została wykonana wadliwie, niezgodnie z zaleceniem lub ze znacznym nieusprawiedliwionym opóźnieniem”.

„Uzasadnienie.

Biegli w toku postępowania przygotowawczego wnioskowali o przyznanie im wynagrodzeń w kwocie po 180 zł tytułem wynagrodzenia za sporządzenie opinii w sprawie. Postanowieniem z dnia *** Prokurator *** przyznał biegłym wynagrodzenie w kwocie po 160 zł wskazując iż charakter sprawy, stopień złożoności problemu oraz warunki jej opracowania nie uzasadniają przyznania wynagrodzenia w maksymalnej wysokości. Na powyższe postanowienie biegli złożyli zażalenie, podnosząc, iż wydanie opinii wymagało szczegółowej prawno medycznej analizy materiału dowodowego oraz przeprowadzenie diagnostyki u opiniowanego zaburzeń stanu psychicznego. Czynności te mają charakter bardzo złożony, wymagają znacznego nakładu pracy. Prokurator *** wniósł o utrzymanie w mocy zaskarżonego postanowienia akcentując iż wydanie opinii nie wiązało się ze znacznym nakładem pracy, złożonością problemu, ani szczególnymi warunkami w jakich opinia została opracowana.

Sąd *** zważył co nastepuje, zażalenie nie zasługuje na uwzględnienie.

W ocenie Sądu brak podstaw aby kwestionować wysokość wynagrodzenia przyznaną biegłym przez prokuratora (po 160 zł). Biegli wskazali prawie maksymalną wysokość wynagrodzenia ale stosowanie prawie maksymalnej stawki nie powinno być regułą, lecz dotyczyć tylko tych opinii, które charakteryzują się znacznym stopniem skomplikowania. Prokurator słusznie uznał że w realiach tej sprawy brak podstaw aby przyznać ją w pełnej żądanej wysokości. Wprawdzie poza dwoma psychiatrami do zespołu został dokooptowany psycholog ale nie decyduje to automatycznie o wyjątkowej złożoności opinii – psycholog otrzymał wynagrodzenie niezależnie od wynagrodzenia psychiatrów.
Niewątpliwie, sporządzenie opinii wymagało nakładu pracy, ale nie w takim stopniu, aby uzasadniało to uwzględnienie żądania finansowego.”

Żenada sebetwane i tyle

No i ?
Ale rzeczywiście żeby obniżyć wynagrodzenie o 20 zł trzeba być idiotą. Ale nie jest też mądre składanie zażalenia o 20 zł.

Niektóre prokuratury arbitralnie tną do pewnej ustalonej wewnętrznie wysokości wszystkie rachunki biegłych, które tę wartość przekraczają. W jednostkowej sytuacji też zapewne nie walczyłbym o 20 zł, ale moim zdaniem należy sprzeciwiać się podobnej zasadzie.

Johnson napisał(a):No i ?
Ale rzeczywiście żeby obniżyć wynagrodzenie o 20 zł trzeba być idiotą. Ale nie jest też mądre składanie zażalenia o 20 zł.

Właśnie dlatego że wystepuje punkt pierwszy, moim zdaniem należy składać zażalenie o 20 zł.

meluzyna napisał(a):

Johnson napisał(a):No i ?
Ale rzeczywiście żeby obniżyć wynagrodzenie o 20 zł trzeba być idiotą. Ale nie jest też mądre składanie zażalenia o 20 zł.

Właśnie dlatego że wystepuje punkt pierwszy, moim zdaniem należy składać zażalenie o 20 zł.

No właśnie - przecież jak biegły nie wniesie zażalenia to za każdą następną opinię również będzie miał mniej płacone

Bywa, że prokuratura obniża wynagrodzenie o 5 zł. Znam takie przypadki. Oczywiście prokurator pisze postanowienie z uzasadnieniem (2 str.), a sekretariat wysyła je pocztą. To wszystko za zaoszczędzone w ten sposób 5 zł :wink:

Sebetwane napisał(a):„wynagrodzenie ulega odpowiedniemu obniżeniu w przypadku, jeżeli praca została wykonana wadliwie, niezgodnie z zaleceniem lub ze znacznym nieusprawiedliwionym opóźnieniem”.

„Uzasadnienie.

Biegli w toku postępowania przygotowawczego wnioskowali o przyznanie im wynagrodzeń w kwocie po 180 zł tytułem wynagrodzenia za sporządzenie opinii w sprawie. Postanowieniem z dnia *** Prokurator *** przyznał biegłym wynagrodzenie w kwocie po 160 zł wskazując iż charakter sprawy, stopień złożoności problemu oraz warunki jej opracowania nie uzasadniają przyznania wynagrodzenia w maksymalnej wysokości. Na powyższe postanowienie biegli złożyli zażalenie, podnosząc, iż wydanie opinii wymagało szczegółowej prawno medycznej analizy materiału dowodowego oraz przeprowadzenie diagnostyki u opiniowanego zaburzeń stanu psychicznego. Czynności te mają charakter bardzo złożony, wymagają znacznego nakładu pracy. Prokurator *** wniósł o utrzymanie w mocy zaskarżonego postanowienia akcentując iż wydanie opinii nie wiązało się ze znacznym nakładem pracy, złożonością problemu, ani szczególnymi warunkami w jakich opinia została opracowana.

Sąd *** zważył co nastepuje, zażalenie nie zasługuje na uwzględnienie.

W ocenie Sądu brak podstaw aby kwestionować wysokość wynagrodzenia przyznaną biegłym przez prokuratora (po 160 zł). Biegli wskazali prawie maksymalną wysokość wynagrodzenia ale stosowanie prawie maksymalnej stawki nie powinno być regułą, lecz dotyczyć tylko tych opinii, które charakteryzują się znacznym stopniem skomplikowania. Prokurator słusznie uznał że w realiach tej sprawy brak podstaw aby przyznać ją w pełnej żądanej wysokości. Wprawdzie poza dwoma psychiatrami do zespołu został dokooptowany psycholog ale nie decyduje to automatycznie o wyjątkowej złożoności opinii – psycholog otrzymał wynagrodzenie niezależnie od wynagrodzenia psychiatrów.
Niewątpliwie, sporządzenie opinii wymagało nakładu pracy, ale nie w takim stopniu, aby uzasadniało to uwzględnienie żądania finansowego.”

... a mi sie podoba to postanowienie- uzasadnienie i stanowisko zajete - serio

[ Dodano: Wto Kwi 07, 2009 9:05 pm ]

CR napisał(a):Bywa, że prokuratura obniża wynagrodzenie o 5 zł. Znam takie przypadki. Oczywiście prokurator pisze postanowienie z uzasadnieniem (2 str.), a sekretariat wysyła je pocztą. To wszystko za zaoszczędzone w ten sposób 5 zł :wink:

... i tak musi wyslac.

ale zeby zaraz zazalenie - innym razem wezma innego bieglego - chyba ze maja monopol.

ogromna kase ciagna psychiatrzy ...

ja nie jestem psychiatrą ale jestem opłacana z tego samego załącznika

i chyba nie chce mi sie gadać...

SRS napisał(a):ogromna kase ciagna psychiatrzy ...

Prokuratorzy to dostrzegli i wywalczyli wam matysiaka. Sędziowie dostaną podwyżki, będzie jak plaster na czyrak na..... powiedzmy ranie.

SRS napisał(a):ogromna kase ciagna psychiatrzy ...

Ogromna to jest, jak widać, siła takich obiegowych opinii ??:
W sumie też nie mam ochoty polemizować. Wszystko już w tym wątku zostało powiedziane.

Sebetwane napisał(a):

SRS napisał(a):ogromna kase ciagna psychiatrzy ...

Prokuratorzy to dostrzegli i wywalczyli wam matysiaka. Sędziowie dostaną podwyżki, będzie jak plaster na czyrak na..... powiedzmy ranie.

Szanowni biegli weźcie pod uwagę, że słowa ,,ogromna kasa'' w kontekście dochodów biegłych psychiatrów za opiniowanie na użytek sądu i prokuratury używa sędzia, który dostał matysiaka - otrąbionego jednorazową podwyżką najwyższą w dziejach tego zawodu

Ogromna kasa dla sędziego nie musi być ogromną kasą dla innych :wink:

A tak na poważnie, to wiele zależy od lokalnych warunków (czasem być może i układów).
W moim rejonie biegłych psychiatrów jest dosłownie paru; 3 może 4 nazwiska opiniują non stop dla prokuratury i sądu (akurat w wykroczeniach to naprawdę często) No wiem, wiem, że to mała kaska za poszczególne opinie :grin: , ale jak szacuję z grubsza jeden biegły opiniuje miesięcznie co najmniej kilkanaście razy. Pomnożyć to przez stawki (ja nie obcinam, nie zauważyłam, żeby inni sędziowie i prokuratorzy obcinali), to wychodzi określona kwota. Wziąwszy pod uwagę, że oprócz tego ci biegli pracują też gdzieś na etacie, no to sobie sędziowie świeżo po matysiaku :wink: sumują, przeliczają i wychodzi im ,,ogromna kasa''

Sebetwane napisał(a):Prokuratorzy ... wywalczyli wam matysiaka

Czy to sen, czy jawa?

a może by tak po prostu nie zagladać innym w kieszeń...będzie bezpieczniej i milej.. Osobiście uważam, że każdy powinien dostać tyle ile mu sie nalezy ale tytuł tego watku nasuwa mi podejrzenia o jakoweś szykany Co innego kiedy biegły nie wywiązuje się ze zlecenia a co innego kiedy wykona swoja pracę rzetelnie, wtedy jak najbardziej należy się godziwe wynagrodzenie. Jeszcze inna sprawa to naciaganie ilości godzin poświęconych sporzadzeniu opinii(karta pracy), mnie wychodzi niekiedy,że prosta opinia jest sporzadzana przez ponad tydzień przyjmujac 8 godzin dziennie non stop. Wtedy bez emocji ograniczam ilość tych godzin do ilości realnej. Tak czy inaczej chylę czola przed biegłymi sądowymi rzetelnie przykładajacymi się do swoich obowiązkow a niekiedy wrecz wyręczajacymi sąd w pewnych kwestiacj :wink: Mam w swoim doświadczeniu zawodowym w pamięci kilka opinii naprawdę powalajacych na kolana i kilka takowych przesluchań biegłych:) wszystkich serdecznie pozdrawiam.

censor napisał(a):

Sebetwane napisał(a):Prokuratorzy ... wywalczyli wam matysiaka

Czy to sen, czy jawa?

censor, tylko nie mów, że nie zauważyłeś ironii

suzana22 napisał(a): No wiem, wiem, że to mała kaska za poszczególne opinie :grin: , ale jak szacuję z grubsza jeden biegły opiniuje miesięcznie co najmniej kilkanaście razy. Pomnożyć to przez stawki (ja nie obcinam, nie zauważyłam, żeby inni sędziowie i prokuratorzy obcinali), to wychodzi określona kwota. Wziąwszy pod uwagę, że oprócz tego ci biegli pracują też gdzieś na etacie, no to sobie sędziowie świeżo po matysiaku :wink: sumują, przeliczają i wychodzi im ,,ogromna kasa''

No to możecie zaproponować w proteście, że chcecie uzasadnienia pisać poza etatem, po jakieś 180 zł za sztukę ryczałtem. Już widzę te oceny okręgu - uzasadnienie nie wymagające szczególnego nakładu pracy(poniżej 20 stron), sprawa typowa, nieskomplikowana nie uzasadnia przyznania wynagrodzenia 180, przyznajemy 150 (minus podatek). Pewnie niektórzy wiedzą, ile czasu zajmuje napisanie dobrego uzasadnienia. Proponuję dla zabawy podzielić sobie sumę 180 zł przez liczbe godzin poświęconych na takie. Jeśli wyjdzie suma, jaką chcecie zarabiać na godzinę to odszczekam wszystko

romanoza napisał(a):

censor napisał(a):

Sebetwane napisał(a):Prokuratorzy ... wywalczyli wam matysiaka

Czy to sen, czy jawa?

censor, tylko nie mów, że nie zauważyłeś ironii

Przyznam, że nie zauważyłem.

Problemem jak zwykle jest uogólnianie. Jeżeli chodzi o pisanie uzasadnień poza etatem, zapewne wielu sędziów z radością na to przystałoby.
Prawdą jest, że stawki za opinie, zwłaszcza - jeżeli chodzi o działkę karną - opinie psychiatryczne, są niskie. To powoduje, że np. wszystkie opnie w moim powiecie sporządzają dwie biegłe. Nikt nie pcha się bowiem na biegłego, więc siła rzeczy opinie są wykonywane sztampowo i hurtowo. Konsekwencją są pewne zarzuty co do ich jakości.
Ale przecież jak już wyżej wskazano, nie chodzi o to, żeby sobie do kieszeni zaglądać.
Nie w porządku jest myślenie, że co prawda za jedną opinię przyznajemy 180 złotych, ale dany biegły sporządził w miesiącu kilkanaście czy kilkadziesiąt takich opinii, więc zarobił, że ho,ho.
Sami oczekujemy, że z uwagi na nasze kwalifikacje nasza praca powinna być odpowiednio wynagradzana, więc również stawki za opinie powinny odpowiadać kwalifikacjom, jakie wymagane są od biegłych.
Niestety, ale w naszym kraju panuje przekonanie, że praca umysłowa to nie jest żadna praca, a kolejne lata nauki to przedłużanie sobie młodości.
Jeżeli mamy zarzuty do konkretnej opinii czy do pracy konkretnego biegłego, możemy sobie na forum o nich opowiadać. Nie sądzę, aby któryś z biegłych zarejestrowanych na forum czuł się przez to dotknięty.
Jeżeli jednak uogólniamy, to jesteśmy niesprawiedliwi.

censor napisał(a):Przyznam, że nie zauważyłem.

Censor, sorry, nie mam daru opowiadania dowcipów. To miał być żart w 110%

taaaa...przed chwilka miałam na sali akta z opinią biegłego w sprawie oszacowania strat związanych z istnieniem stacji trafo na nieruchomości.. sprawa niezbyt skomplikowana, przyznacie, stawki jak stawki... ile biegły pracował? 87 godzin czyli dwa tygodnie i jeden dzień przyjmujac 8 godzin dziennie i przerwe weekendową. Wynagrodzenie blisko 3 matysiaki.. coby nie mówić.. trochę długo zbierał dane do opinii.. ponadto kilka godzin studiowania akt liczących kilkadziesiąt kart razem ze zwrotkami..przyznacie Państwo biegli, że to troche długo? a może się mylę...

efa napisał(a):Jeżeli mamy zarzuty do konkretnej opinii czy do pracy konkretnego biegłego, możemy sobie na forum o nich opowiadać. Nie sądzę, aby któryś z biegłych zarejestrowanych na forum czuł się przez to dotknięty.

W każdym razie ja nie będę się czuł dotknięty. No chyba, że to będzie moja opinia :razz:

katelra napisał(a):taaaa...przed chwilka miałam na sali akta z opinią biegłego w sprawie oszacowania strat związanych z istnieniem stacji trafo na nieruchomości.. sprawa niezbyt skomplikowana, przyznacie, stawki jak stawki... ile biegły pracował? 87 godzin czyli dwa tygodnie i jeden dzień przyjmujac 8 godzin dziennie i przerwe weekendową. Wynagrodzenie blisko 3 matysiaki.. coby nie mówić.. trochę długo zbierał dane do opinii.. ponadto kilka godzin studiowania akt liczących kilkadziesiąt kart razem ze zwrotkami..przyznacie Państwo biegli, że to troche długo? a może się mylę...

Wracam do początku dyskusji. Mówiliśmy wcześniej o obcinaniu rachunku o kilkanaście złotych np. ze 180 do 170. Psychiatrzy mają widełki gdzie górna granica jest w tej chwili 189 zł za opiniię. Jeśli ta jego opinia byłą warta tylko 189 zł to oczywiści masz rację. Jeśli pracował góra dwie godziny to już zarobił mniej niż mechanik samochodowy w salonie Renault. Tam stawka godzinowa za pacę jest powyżej 100 zł na godzinę. Jeśli natomiast użyjemy argumentu, że stawki są jakie są, no to i ten sam argument będzie się tyczył zarobków sędziów. Zarobki są jakie są, trzeba dalej pracować dla etosu

mój kolega - cywilista, powiedział coś innego. Na przykład biegli geodeci na wolnym rynku za taką opinie, która sporządzają na potrzeby Sądu otrzymaliby kilka razy większe wynagrodzenie. Nasze stawki za opinie nie odpowiadają bowiem stawkom rynkowym. Dlatego biegli czasami "wyrównują" sobie tę różnicę ilością godzin, którą wpisują jako czas przeznaczony na sporządzenie opinii. Może jest to nie w porządku, ale nie w porządku jest również płacenie ludziom z odpowiednimi kwalifikacjami znacznie poniżej cen rynkowych. To doprowadzi do tego, że coraz trudniej będzie skorzystać z opinii biegłego będącego prawdziwym specjalistą w danej dziedzinie. Argumenty takie same, ja w przypadku odchodzenia sędziów z zawodu. Zostaną tylko słabsi oraz ci z powołania
To są oszczędności krótkoterminowe.
Niskie stawki to coraz częściej ryzyko słabej opinii, a w konsekwencji ryzyko powtórzenia procesu. A więc zwiększenie kosztów, w tym tzw, kosztów społecznych, które u nas uwzględnia się tylko na papierze.

[ Dodano: Sro Kwi 08, 2009 1:33 pm ]

CR napisał(a):

efa napisał(a):Jeżeli mamy zarzuty do konkretnej opinii czy do pracy konkretnego biegłego, możemy sobie na forum o nich opowiadać. Nie sądzę, aby któryś z biegłych zarejestrowanych na forum czuł się przez to dotknięty.

W każdym razie ja nie będę się czuł dotknięty. No chyba, że to będzie moja opinia :razz:

Bierzesz w ogóle pod uwagę, że może to być Twoja opinia?
Ja nie spodziewam się zobaczyć w temacie gnioty I instancji swojego orzeczenia :P

efa napisał(a):

CR napisał(a):

efa napisał(a):Jeżeli mamy zarzuty do konkretnej opinii czy do pracy konkretnego biegłego, możemy sobie na forum o nich opowiadać. Nie sądzę, aby któryś z biegłych zarejestrowanych na forum czuł się przez to dotknięty.

W każdym razie ja nie będę się czuł dotknięty. No chyba, że to będzie moja opinia :razz:

Bierzesz w ogóle pod uwagę, że może to być Twoja opinia?
Ja nie spodziewam się zobaczyć w temacie gnioty I instancji swojego orzeczenia :P

To, że istnieje zarzut w stosunku do opinii nie oznacza jeszcze, że jest on uzasadniony
No dobra - żartowałem :grin:

efa napisał(a): .... To doprowadzi do tego, że coraz trudniej będzie skorzystać z opinii biegłego będącego prawdziwym specjalistą w danej dziedzinie. Argumenty takie same, ja w przypadku odchodzenia sędziów z zawodu. Zostaną tylko słabsi oraz ci z powołania
To są oszczędności krótkoterminowe.
Niskie stawki to coraz częściej ryzyko słabej opinii, a w konsekwencji ryzyko powtórzenia procesu. A więc zwiększenie kosztów, w tym tzw, kosztów społecznych, które u nas uwzględnia się tylko na papierze.

Jak chodzi o opiniowanie przez psychiatrów, to jest jeszcze jedna kwestia - oczywiście w żadnym stopniu nie spowodowana przez biegłych i w niczym tu nie są winni - otóż wysyłają prokuratorzy i sądy karne w sprawach o przestępstwa (o wykroczenia oczywiście też) do badania wcale nie tylko wtedy, gdy mają rzeczywiście jakieś wątpliwości co do poczytalności delikwenta, ale po prostu zawsze, gdy tylko gość coś przebąknie, że się leczył, gdzieś tam się uderzył i miał podobno utratę przytomności itp. Niestety sama też tak robię, bo nie mam ochoty kopać się z koniem: jeżeli gościa nie przebadam, to mi odwoławczy uchyli i to z urzędu. A kaska ze Skarbu Państwa płynie...