propozycja MS dot."leczenia"sprawców po odbyciu kary

Tutaj możemy dyskutować bardzo szeroko na wszelkie tematy związane z opiniami biegłych sądowych

Dział dostępny do czytania bez konieczności logowania się

propozycja MS dot."leczenia"sprawców po odbyciu kary

Postprzez meluzyna » niedziela, 10 lutego 2013, 22:33

MS chce, by sąd miał możliwość zastosowania wobec sprawców przymusowej leczniczej izolacji w zakładzie psychiatrycznym oraz nadzoru. Na 6 miesięcy przed końcem kary groźnych przestępców, dyrektor zakładu będzie mógł powołać biegłych psychiatrów by stwierdzić, na ile stan skazanego zagraża bezpieczeństwu otoczenia <szok> ( gdyż w 2014 roku groźni przestępcy mają zacząć opuszczać więzienia.)
Jest w związku z tym stanowisko Polskiego Towarzystwa PSychiatrycznego http://psychiatria.org.pl/news,tekst,11 ... ownego_ptp ... ownego_ptp
( z projektem proponowanych zmian).
Avatar użytkownika
meluzyna
pełnoprawny sędzia
pełnoprawny sędzia
 
Posty: 3305
Dołączył(a): czwartek, 21 lutego 2008, 15:09

Re: propozycja MS dot."leczenia"sprawców po odbyciu kary

Postprzez Włóczykij » niedziela, 10 lutego 2013, 22:38

no ale to się kłóci na sam poczatek, bo jak gość kwalifikował się do leczenia (i to wychodzi, że zamkniętego), no to powinien był już być leczony na etapie więzienia ...
a jak sie juz tak powinniśmy troszczyć, a trzeba to jakoś rozwiązać, to przed wyjściem gość powiwinien być jakoś oswajany do ponownego życia na wolności
w sumie, gdyby takiemu wypuszczonemu dać możność zamieszkania w jakiejś placówce, to może i dobrowolnie, by tam poszedł, no bo co oni mają zrobić ...
Każdemu zapewnia się wolność wyrażania swoich poglądów (art. 54 Konstytucji RP)
Każdy ma prawo do wolności wyrażania opinii. Prawo to obejmuje wolność posiadania
poglądów oraz otrzymywania i przekazywania informacji i idei (art. 10 EKPC)

? http://www.rp.pl/Opinie/304129969-Gwiaz ... w-KRS.html
? https://prawo.gazetaprawna.pl/artykuly/ ... eniem.html
357
Avatar użytkownika
Włóczykij
pełnoprawny sędzia
pełnoprawny sędzia
 
Posty: 20787
Dołączył(a): środa, 6 maja 2009, 18:46
Kim jestem ?: sobą

Re: propozycja MS dot."leczenia"sprawców po odbyciu kary

Postprzez meluzyna » niedziela, 10 lutego 2013, 22:53

co prawda art. jest z ub roku ale w stanowisku MS nic się nie zmieniło:
" chcemy aby była możliwość leczenia zabójców"

http://wiadomosci.onet.pl/kraj/gowin-ch ... omosc.html
Avatar użytkownika
meluzyna
pełnoprawny sędzia
pełnoprawny sędzia
 
Posty: 3305
Dołączył(a): czwartek, 21 lutego 2008, 15:09

Re: propozycja MS dot."leczenia"sprawców po odbyciu kary

Postprzez Ama » poniedziałek, 11 lutego 2013, 00:31

czyli kara po zakończeniu odbywania kary?? czegoś tu nie rozumiem ...
człowiek zabił człowieka ... nie był niepoczytalny ... bo odbył karę ... i MS chce go leczyć? z czego? z 25 lat (czy tak około) izlolacji?? z traumy po zabójstwie? z szoku "wolnościowego" ... wybacz melciu (i inni fachowcy) przypadkowe słownictwo ... :oops:
no cóż ... sędziowie nie zdołali przekonać Ministra do wycofania się z Jego pomysłów ... teraz czas na psychiatrów ;) ... powodzenia!! to jest dopiero wyzwanie <milczek>

z tego co pamiętam jest już możliwość skierowania ludzi na przymusowe leczenie psychiatryczne ... jeśli takiego leczenia wymagają :roll:
Avatar użytkownika
Ama
Moderator
Moderator
 
Posty: 5775
Dołączył(a): piątek, 14 marca 2008, 20:36

Re: propozycja MS dot."leczenia"sprawców po odbyciu kary

Postprzez marciano » poniedziałek, 11 lutego 2013, 11:23

Narobili bałaganu w latach 90 a teraz nieudolnie próbują z tego wybrnąć. Tak jakby ci z kaesami nie mogli poczekać na wprowadzenie dożywocia. Przecież i tak było moratorium. Ale nie, trzeba było im na 25 lat pozamieniać. Ale w sumie trudno się dziwić, większość polityków nie potrafi myśleć perspektywicznie z wyprzedzeniem kilku lat, toż 25 to cała wieczność.
Dla mnie to ewidentna próba obejścia przepisów.
marciano
pełnoprawny sędzia
pełnoprawny sędzia
 
Posty: 809
Dołączył(a): sobota, 10 maja 2008, 22:57

Re: propozycja MS dot."leczenia"sprawców po odbyciu kary

Postprzez Volver » poniedziałek, 11 lutego 2013, 14:14

Skoro narobiono bałaganu, to trzeba go poprawić.Nie wyobrażam sobie nieuleczalnie zafiksowanego dewianta który krąży znów na wolności, gdy z prawdopodobieństwem zbliżonym do pewności, znów zacznie zabijać kobiety lub mordować małe dziewczynki.Trochę wyobraźni proszę Państwa.
Rozumiem oburzenie i niepokój środowisk w artykule nadesłanym przez Meluzynę,lecz jest jeszcze trochę czasu i trzeba, trzeba niestety o tym pomyśleć,a nie od razu krytykować.

Ludzie wiele razy popełniają błędy, ale są po to inni, aby je jakoś sensownie poprawiać.Niestety, tego nauczyłem się w mojej pracy.
"Jeżeli już coś postanowić,to z głębokiego po dobrym myśleniu przekonania"Daniel Kerias.
Avatar użytkownika
Volver
VIP
VIP
 
Posty: 13994
Dołączył(a): poniedziałek, 8 lutego 2010, 22:23
Lokalizacja: Poznań

Re: propozycja MS dot."leczenia"sprawców po odbyciu kary

Postprzez witoldw1 » poniedziałek, 11 lutego 2013, 15:18

Problem jest bardzo istotny i rzeczywiście wymaga dyskusji. Z jednej strony realne zagrożenie wyjściem na wolność osób ,które nie powinny się na niej prawdopodobnie znaleźć , a które mają wyjść z więzień w efekcie nie dokońca przemyślanych decyzji politycznych z przed wielu lat ,z drugiej zagrożenie tak naprawdę ponownym skazywaniem za czyny dawno osądzone ,w oparciu o przepisy o których nawet filozofom się nie śniło w czasie popełniania przestępstw .
Pracuję w SO w pierwszej instancji karnej ,zastępuje sędziego penitencjarnego ( mamy cały jeden ZK :mrgreen: ) i mogę realnie zetknąć się z taką sprawą . Dostaliśmy do zaopiniowania projekt-dotarł do naszego III Karnego 22 stycznia ,opinia miała być do 24 :evil: Odpowiedzialiśmy ,że nie będziemy się ośmieszać ,bo sprawa zbyt poważna by się do niej odnieść w jesden dzień. Jestem pewien ,że MS-ie to bedzie oznaczać- " sędziowie nie zgłosili opinii" . Bo ona nikogo nie interesuje ,dla nich to czysto polityczno-piarowa sprawa jak " reforma sądów" , deregulacja ,czy portale orzeczeń. Ważane ,coby media podały ,że minister " z troską pochylił się nad sprawą".
witoldw1
pełnoprawny sędzia
pełnoprawny sędzia
 
Posty: 1483
Dołączył(a): czwartek, 27 marca 2008, 19:04
Lokalizacja: Legnica

Re: propozycja MS dot."leczenia"sprawców po odbyciu kary

Postprzez meluzyna » poniedziałek, 11 lutego 2013, 17:42

aktualizacja poprzednich art. - wiele już znanych faktów, w nieco dokładniejszym ujęciu.. pisze o tym, bo w naszym środowisku dyskutuje się o ewentualnych miejscach tego "leczenia"

http://wiadomosci.wp.pl/kat,1342,title, ... &_ticrsn=5

" Minister powiedział, że przewidywana ewentualna izolacja przestepców nie byłaby kolejną formą kary za popełnione zbrodnie, tylko sposobem "zapobiegania popełnieniu kolejnych" poprzez leczenie takich osób w zamkniętych zakładach psychiatrycznych..." :/:
Avatar użytkownika
meluzyna
pełnoprawny sędzia
pełnoprawny sędzia
 
Posty: 3305
Dołączył(a): czwartek, 21 lutego 2008, 15:09

Re: propozycja MS dot."leczenia"sprawców po odbyciu kary

Postprzez falkenstein » poniedziałek, 11 lutego 2013, 17:50

Ten pomysł z zapobieganie popełniania kolejnych przestępstw już kiedyś był... Polegał na izolowaniu recydywistów od społeczeństwa poprzez umieszczanie ich w wyznaczonych miejscach odosobnienia. Takie miejsce nazywało się "Konzentrationslager"
To, co zaakceptowano nie żądając dowodów, może być odrzucone bez przedstawiania dowodów - Christopher Hitchens
mój blog: http://sub-iudice.blogspot.com
moje fotki: http://www.garnek.pl/falky/a
moje filmiki: http://www.youtube.com/user/FalkySubIudice#p/a
Avatar użytkownika
falkenstein
pełnoprawny sędzia
pełnoprawny sędzia
 
Posty: 11597
Dołączył(a): sobota, 5 stycznia 2008, 21:32
Lokalizacja: Warszawa

Re: propozycja MS dot."leczenia"sprawców po odbyciu kary

Postprzez rosan » poniedziałek, 11 lutego 2013, 17:56

albo eufemistycznie OPS
...I ta myśl niech pocieszy, że w istocie eiπ + 1 = 0.
Avatar użytkownika
rosan
pełnoprawny sędzia
pełnoprawny sędzia
 
Posty: 1630
Dołączył(a): czwartek, 27 grudnia 2007, 19:31

Re: propozycja MS dot."leczenia"sprawców po odbyciu kary

Postprzez marciano » poniedziałek, 11 lutego 2013, 18:27

Volver napisał(a):Skoro narobiono bałaganu, to trzeba go poprawić.Nie wyobrażam sobie nieuleczalnie zafiksowanego dewianta który krąży znów na wolności, gdy z prawdopodobieństwem zbliżonym do pewności, znów zacznie zabijać kobiety lub mordować małe dziewczynki.Trochę wyobraźni proszę Państwa.


Jako człowiek i potencjalna ofiara takiego przestępcy zgadzam się z Tobą. Jako prawnik stwierdzam jednak, iż tego błędu nie da się naprawić nie łamiąc określonych standardów i nie tworząc niebezpiecznego precedensu.
marciano
pełnoprawny sędzia
pełnoprawny sędzia
 
Posty: 809
Dołączył(a): sobota, 10 maja 2008, 22:57

Re: propozycja MS dot."leczenia"sprawców po odbyciu kary

Postprzez meluzyna » poniedziałek, 11 lutego 2013, 18:38

psychiatrzy krytyczni wobec pomysłu MS..

http://www.rynekzdrowia.pl/Prawo/Psychi ... rukuj.html
Avatar użytkownika
meluzyna
pełnoprawny sędzia
pełnoprawny sędzia
 
Posty: 3305
Dołączył(a): czwartek, 21 lutego 2008, 15:09

Re: propozycja MS dot."leczenia"sprawców po odbyciu kary

Postprzez CR » poniedziałek, 11 lutego 2013, 19:50

Nie podoba mi się, że psychiatrzy będą obligowani do wydawania "opinii" dotyczących prawdopodobieństwa popełnienia czynu zabronionego przez osobę zdrową psychicznie. Celowo opinię zamknąłem w cudzysłów, gdyż z opiniowaniem sądowo-psychiatrycznym nie ma ona nic wspólnego. Psychiatria nie ma instrumentów co oceny tej materii. Tak więc opinia staje się tak naprawdę rodzajem poręczenia. Osobiście jako obywatel tego kraju nie chciałbym być stawiany przez ustawę w sytuacji przymusu wydania (lub odmowy wydania) poręczenia za przestępcę.
"Magna est vis conscientiae - wielka jest siła opinii"
Avatar użytkownika
CR
pełnoprawny sędzia
pełnoprawny sędzia
 
Posty: 630
Dołączył(a): poniedziałek, 9 czerwca 2008, 11:23
Kim jestem ?: biegłym

Re: propozycja MS dot."leczenia"sprawców po odbyciu kary

Postprzez Włóczykij » poniedziałek, 11 lutego 2013, 20:31

tak wygląda, że kombinują opcję stałej izolacji, no a na to jednak opcji nie ma .. . nie ma się co oszukiwać
pozostaje tylko opcja jakiegoś monitoringu i tu bym była za tym, żeby jednak były na to specjalne środki, jednak aż takiego tłumu nie ma w tej grupie ...
no a pacjenci zakładów psychiatrczynych - im też jakaś ochrona przysługuje, a nie taki "sąsiad"
a czy znamy zdanie Moczydłowskiego ? nie wiem, co znający zagadnienie uważają o nim, ale wydawało mi się, że on się jednak orientuje w tych zagadnieniach, gdy słyszłam go w jakieś rozmowie na ten temat, to raczej nie było tam propozycji konkretnego rozwiązania
no i słynne - a co w innych krajach ?
Każdemu zapewnia się wolność wyrażania swoich poglądów (art. 54 Konstytucji RP)
Każdy ma prawo do wolności wyrażania opinii. Prawo to obejmuje wolność posiadania
poglądów oraz otrzymywania i przekazywania informacji i idei (art. 10 EKPC)

? http://www.rp.pl/Opinie/304129969-Gwiaz ... w-KRS.html
? https://prawo.gazetaprawna.pl/artykuly/ ... eniem.html
357
Avatar użytkownika
Włóczykij
pełnoprawny sędzia
pełnoprawny sędzia
 
Posty: 20787
Dołączył(a): środa, 6 maja 2009, 18:46
Kim jestem ?: sobą

Re: propozycja MS dot."leczenia"sprawców po odbyciu kary

Postprzez meluzyna » poniedziałek, 11 lutego 2013, 20:48

szczegółów - jak to jest w innych krajach nie znam, tu: http://rebelya.pl/post/2612/gdy-morderc ... na-wolnosc
jest jedynie zdanie, że : Rzeczniczka resortu ... mówiła, że analizowane są podobne rozwiązania np. z Niemiec, Norwegii, Francji i czy niektórych stanów USA."

tu są także głosy prawników

http://edgp.gazetaprawna.pl/index.php?a ... &id=435963
"Zakłady psychiatryczne to nie miejsce dla zabójców"
Avatar użytkownika
meluzyna
pełnoprawny sędzia
pełnoprawny sędzia
 
Posty: 3305
Dołączył(a): czwartek, 21 lutego 2008, 15:09

Re: propozycja MS dot."leczenia"sprawców po odbyciu kary

Postprzez Volver » wtorek, 12 lutego 2013, 00:30

falkenstein napisał(a):Ten pomysł z zapobieganie popełniania kolejnych przestępstw już kiedyś był... Polegał na izolowaniu recydywistów od społeczeństwa poprzez umieszczanie ich w wyznaczonych miejscach odosobnienia. Takie miejsce nazywało się "Konzentrationslager"


bez przesady.Nie twórz tutaj "tuleizmu" :D
Jak nazywał tak nazywał, jest jeszcze parę miesięcy i trzeba coś wymyślić, dla niepoprawnych potworów,o ile "naukowiec" specjalista, udowodni to.
Ja rozumiem, głupio i trudno mieć na karku taką decyzję.Zamiast sędziego, jak ten dotrzyma procedur, dopilnuje sekretariatu i panienek z sądu, to będą wieszać naukowca-doktora, a nie go...Cóż, tytuł kosztuje,a Państwo bardzo podłym klientem jest. :D

No to zamiast krzyczeć"nie pozwalam"--do roboty!
"Jeżeli już coś postanowić,to z głębokiego po dobrym myśleniu przekonania"Daniel Kerias.
Avatar użytkownika
Volver
VIP
VIP
 
Posty: 13994
Dołączył(a): poniedziałek, 8 lutego 2010, 22:23
Lokalizacja: Poznań

Re: propozycja MS dot."leczenia"sprawców po odbyciu kary

Postprzez falkenstein » wtorek, 12 lutego 2013, 10:06

Jak mi kiedyś jeden psychiatra (czasami naprawdę miło jest z kimś takim porozmawiać :) ) mówił, że jak ktoś się chce wykręcić od wojska to powinien mówić, że jak trafi do wojska to się powiesi (albo zastrzeli). Bo jak go komisja wyśle na badanie, to żaden lekarz nie podpisze się pod stwierdzeniem, że on tego na pewno nie zrobi. I boję się, że tutaj będzie to samo.

Natomiast jeśli chodzi o "tuleizm" to osobiście uważam, że sama idea obozów dla kryminalistów - recydywistów w których izolowano by ich od społeczeństwa jest bardzo sensowna. Zresztą coś podobnego funkcjonuje zdaje się w Kaliforni, gdzie trzeci wyrok za przestępstwo podobne to z automatu dożywocie - na zasadzie, że "dwa razy cię ostrzegaliśmy, jesteś niepoprawny, nie zasługujesz na życie między nami".
To, co zaakceptowano nie żądając dowodów, może być odrzucone bez przedstawiania dowodów - Christopher Hitchens
mój blog: http://sub-iudice.blogspot.com
moje fotki: http://www.garnek.pl/falky/a
moje filmiki: http://www.youtube.com/user/FalkySubIudice#p/a
Avatar użytkownika
falkenstein
pełnoprawny sędzia
pełnoprawny sędzia
 
Posty: 11597
Dołączył(a): sobota, 5 stycznia 2008, 21:32
Lokalizacja: Warszawa

Re: propozycja MS dot."leczenia"sprawców po odbyciu kary

Postprzez Geralt » wtorek, 12 lutego 2013, 10:12

Pytanie jest w sumjie proste - czy dla ochrony celu wyższego (tj. bezpieczeństwa obywateli) można łamac podstawowe zasady prawa?
Amerykanie w Guantanamo na tak postawione pytanie odpowiedzeli pozytywnie. Czy słusznie?
Droga to dosyć niebezpieczna, bo znamy z historii przypadki, gdy zasady nie były wazne, lecz jakaś konieczność życiowa czy historyczna. Idąc tą drogą można zawsze dojśc do przekonania, ze nalezy izolować czy sterylizować np. chorych, łysych czy grubych, bo są mało przydatni dla społeczeństwa wg badań DNA. Wiem, przesadzam, ale kierunek myslenia jest własnie taki.
IUDEX.PL - Portal informacyjny dla sędziów i o sędziach

Facebook: https://www.facebook.com/iudexpl-498591913823548/
Avatar użytkownika
Geralt
Global Moderator
Global Moderator
 
Posty: 8720
Dołączył(a): piątek, 24 lutego 2012, 19:38
Lokalizacja: z Mazovii

Re: propozycja MS dot."leczenia"sprawców po odbyciu kary

Postprzez marciano » wtorek, 12 lutego 2013, 14:41

falkenstein napisał(a):(...) Zresztą coś podobnego funkcjonuje zdaje się w Kaliforni, gdzie trzeci wyrok za przestępstwo podobne to z automatu dożywocie - na zasadzie, że "dwa razy cię ostrzegaliśmy, jesteś niepoprawny, nie zasługujesz na życie między nami".



I byłbym za takim rozwiązaniem pod jednym jednak warunkiem: obowiązuje ono w chwili popełnienia czynu.
marciano
pełnoprawny sędzia
pełnoprawny sędzia
 
Posty: 809
Dołączył(a): sobota, 10 maja 2008, 22:57

Re: propozycja MS dot."leczenia"sprawców po odbyciu kary

Postprzez Volver » wtorek, 12 lutego 2013, 23:42

mówimy o konkretnej sytuacji.Idzie 2014 i czekają na wyjście różni ludzie.I to wszystko.Jestem za Guantanamo dla osób które nie mogą nie być nieizolowane.
A to o tych łysych czy sędziach to rozumiem.Zawsze ten mechanizm można do tych kategorii zastosować.
"Jeżeli już coś postanowić,to z głębokiego po dobrym myśleniu przekonania"Daniel Kerias.
Avatar użytkownika
Volver
VIP
VIP
 
Posty: 13994
Dołączył(a): poniedziałek, 8 lutego 2010, 22:23
Lokalizacja: Poznań

Re: propozycja MS dot."leczenia"sprawców po odbyciu kary

Postprzez beta » wtorek, 12 lutego 2013, 23:50

mam wrażenie, a w zasadzie jestem pewna, że codziennie z ZK wychodzą różni ludzie, którzy w przyszłości mogą zrobić okropne rzeczy... czy to ma znaczyć, że, mimo nieobowiązywania w dacie skazania, de facto wymierzymy dodatkową karę izolacji w niewiadomymy okresie czasu... :/: ... nie podoba mi się taka koncepcja... zostali już ukarani... a pozostawienie decyzji w rękach psychiatrów (przepraszam z góry tychże...), to może być źródło nadużyć czy może różnej interpretacji konieczności dalszej izolacji ...
Avatar użytkownika
beta
Moderator
Moderator
 
Posty: 4626
Dołączył(a): niedziela, 7 grudnia 2008, 23:13

Re: propozycja MS dot."leczenia"sprawców po odbyciu kary

Postprzez meluzyna » wtorek, 12 lutego 2013, 23:59

Avatar użytkownika
meluzyna
pełnoprawny sędzia
pełnoprawny sędzia
 
Posty: 3305
Dołączył(a): czwartek, 21 lutego 2008, 15:09

Re: propozycja MS dot."leczenia"sprawców po odbyciu kary

Postprzez Geralt » środa, 13 lutego 2013, 09:51

Volver napisał(a):mówimy o konkretnej sytuacji.Idzie 2014 i czekają na wyjście różni ludzie.I to wszystko.Jestem za Guantanamo dla osób które nie mogą nie być nieizolowane.
A to o tych łysych czy sędziach to rozumiem.Zawsze ten mechanizm można do tych kategorii zastosować.


W tym momencie jednak niebezpiecznie zblizamy się do "Raportu mniejszości". Izolować mamy ludzi za fakt, że potencjalnie mogą popełnić zbrodnię.
Podejrzewam, że po wolnosci chodzi wielokrotnie więcej takich potencjalnych zbrodniarzy. To może konsekwentnie przebadajmy wszystkich i profilaktycznie zamnkijmy tych najbardziej zagrażających.
Poza tym dloaczego groźni maja być tylko skazani na KS. A jak ktoś dostał 25 lat to nie moze być niebezpieczny po wyjściu? A jak dostał 15 lat za 148? Albo 3 lata za 210? Albo rok za znęty? A potem wychodzi i zbija żonę? Gdzie postawić granice?
IUDEX.PL - Portal informacyjny dla sędziów i o sędziach

Facebook: https://www.facebook.com/iudexpl-498591913823548/
Avatar użytkownika
Geralt
Global Moderator
Global Moderator
 
Posty: 8720
Dołączył(a): piątek, 24 lutego 2012, 19:38
Lokalizacja: z Mazovii

Re: propozycja MS dot."leczenia"sprawców po odbyciu kary

Postprzez Volver » środa, 13 lutego 2013, 16:42

chyba wysokość kary wiąże się z niebezpieczeństwem społecznym czynu, a już takiej, kiedy nie można było orzec kary śmierci?ale-to co piszesz Geralt, też jest mocno możliwe do obrony.
"Jeżeli już coś postanowić,to z głębokiego po dobrym myśleniu przekonania"Daniel Kerias.
Avatar użytkownika
Volver
VIP
VIP
 
Posty: 13994
Dołączył(a): poniedziałek, 8 lutego 2010, 22:23
Lokalizacja: Poznań

Re: propozycja MS dot."leczenia"sprawców po odbyciu kary

Postprzez kowboj » piątek, 15 lutego 2013, 11:53

Dla mnie to jest niekonstytucyjne jak wół. Niestety.
Niech politycy, którzy 25 lat temu znieśli de facto czapę i nie wprowadzili jednocześnie dożywocia, teraz bronią własną piersią.
Gdy sędziowie będą walczyć ze sobą, zwycięstwo odniosą wyłącznie politycy.
Avatar użytkownika
kowboj
VIP
VIP
 
Posty: 2759
Dołączył(a): wtorek, 8 stycznia 2008, 22:31
Lokalizacja: Szczecin
Kim jestem ?: Prezes Iustitii

Następna strona

Powrót do Biegli sądowi

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość