Forum Sędziów Rzeczypospolitej Polskiej

Joasia napisał(a):No, to teraz zostałam faszystką, która tęskni za państwem totalitarnych. Extra.

Ludzie, czy wy naprawdę uważacie, że tych zbrodniarzy należy wpuścić do społeczeństwa?

To jest akurat czysta demagogia niestety. Co roku zapewne co najmniej kilkudziesięciu zbrodniarzy jest wypuszczanych na koniec kary 25 lat albo na warunkowe przy dożywociu, albo na koniec mniejszych kar. Jakoś do tej pory nikomu to nie przeszkadzało. Przecież oni też mogą kogoś zabić po raz kolejny.
A jeszcze więcej potencjalnych zbrodniarzy chodi sobie po prostu po wolności, a na koncie ma co najwyżej znęty albo i teglo nie (jak w ostatnim głośnym przypadku zabójstwa żony i dzieci pod Warszawą). W sumie ryzyko jest wielokrotnie większe niż w przypadku tych paru skazanych na KS.
A w sumie to najbardziej zagrożeni będą sami skazani, bo po takim przygotowaniu medialnym raczej trudno będzie uniknąć linczów i problem sam się rozwiąże.

Ropuchu, pytania, które stawiasz, są poważne, i zdaję sobie sprawę z tych zagrożeń.
Tylko że nie zrobienie niczego, w tym konkretnym przypadku, to będzie kolejna zbrodnia Państwa. To nie jest teoretyzowanie. Ci ludzie w lutym 2014 r. zaczną wychodzić z więzień. Ci ludzie, skazani prawomocnie przez niezawisłe sądy, z zachowaniem wszyustkich ich gwarancji, powinni w nich siedzieć dożywotnio - a nie siedzą dlatego, że paru profesorów kiedyś tam przekonało partię rządzącą, że dożywocie nie daje nadziei. I ci ludzie - jak twierdzą wszyscy, którzy się z nimi zetknęli w więzieniach - po wyjściu znowu będą zabijać.
Nie można z tym nic nie zrobić. To zbrodnia zaniechania. Bo to oznacza, że Państwo będzie musiało poczekać, aż zginie kolejne dziecko (oby jedno), aby znowu ich zamknąć. To byłaby porażka Panstwa, i porażka demokracji. To by oznaczało, że w imię jakiejś idei Państwo godzi się na zabicie albo przynajmniej na próbę zabicia jakiegoś dziecka. No przecież, kurczę, to się dzieje naprawdę. To nie jest gra. Ani teoretyczna dysputa. To jest życie.

Prawo karne wykładała mi prof. Genowefa Rejman. Pamietam, jak opowiadała o eutanazji. I o nieludzkich wyborach. Na eutanazję nie można prawnie pozwolić, bo się przekroczy granicę - ale wszyscy wiemy, że w pewnych stanach faktycznych sprawcę trzeba po prostu uniewinnić a, a jak się nie da, to złagodzić nadzywczajnie albo i ułaskawić. Opowiadała, jak to w czasie okupacji Niemcy w jednej wsi ustawili pod ścianą wszystkich mężczyzn i chłopców, potem brali pierwszego z lewej i kazali mu zastrzelić co 10-go. Pierwszy odmówił. To go zastrzelili i wzięli kolejnego. też odmówił. To go zastrzelili i tak dalej. Szósty zastrzelił co 10-go - i Niemcy sobie pojechali. Po wojnie tego szóstego skazano za to na karę śmierci (na podstawie zeznań tych, którzy właściwie dzięki niemu przeżyli), a Bierut go ułaskawił.
Pani Profesor twierdziła, że prawo nie może iść na kompromisy - ale życie wymusza nieraz kompromisy poza prawem.

Myślę o tym nieraz. I chyba nie do końca się z tym zgadzam. Bo tak rozumując, to lepiej by było nie wprowadzać żadnej ustawy, tylko wypuścić tych ludzi - i posłać za nimi jakiegoś speca z jednostki jeszcze tajniejszej niż GROM, żeby się powiesili. I wtedy wszystko pozostałoby w porządku.
To mi trąci dulszczyzną.
A projekt Gowina - Królikowskiego to propozycja uczciwego załatwienia sprawy - trzymamy ich w zamknięciu dopóty, dopóki będą niebezpieczni; nie za karę, ale dla bezpieczeństwa społeczeństwa, i ich samych w gruncie rzeczy też. Robimy to w sposób cywilizowany, pod kontrolą sądu, zdajemy się na ocenę fachowej komisji. Trzymamy ich tylko dotąd, dopóki stanowią faktyczne, realne zagrożenie, ani chwili dłużej. Strasburg się na to zgadza, niemiecki TK się na to zgadza, skandynawowie robią to od dawna.
To jest m.zd. całkiem niegłupie rozwiązanie.
A że zagrożenia totalitarne są - no są, oczywiście, że są. Dlatego trzeba patrzeć władzy na ręce i dbać o niezawisłość sądów.

Geralt napisał(a):A w sumie to najbardziej zagrożeni będą sami skazani, bo po takim przygotowaniu medialnym raczej trudno będzie uniknąć linczów i problem sam się rozwiąże.

I będzie że złe sądy prześladują dzielnych obywateli.
(żeby nie było, osobiście jestem całkowicie linczom przeciwny)

A w sumie to najbardziej zagrożeni będą sami skazani, bo po takim przygotowaniu medialnym raczej trudno będzie uniknąć linczów i problem sam się rozwiąże.

No, i to jest właśnie ta dulszczyzna, o której pisałam, zanim jeszcze przeczytałam ten post Geralta.

Powtórzę się, ale trudno: ofiar przypadkowych morderców nie uchronimy, bo nie mamy jak. Ofiary tych konkretnych zbrodniarzy można uratować. Stanie z założonymi rękami i czekanie - to zbrodnia zaniechania.

Joasia napisał(a):Ci ludzie, skazani prawomocnie przez niezawisłe sądy, z zachowaniem wszyustkich ich gwarancji, powinni w nich siedzieć dożywotnio - a nie siedzą dlatego, że paru profesorów kiedyś tam przekonało partię rządzącą, że dożywocie nie daje nadziei.

W ten sposób jakiekolwiek prawo, ustawy, Konwencje, Konstytucje, stają się nic nie wartymi świstkami papieru.

To o czym pisze Joasia przypomina mi postulaty nowej obrony społecznej – traktowanie kary nie jako odpłaty, a jako elementu polityki kryminalnej mającej na celu skuteczną obronę przed przestępczością, dostosowanie kary nie tyle do czynu, co do osoby przestępcy, badanie osobowości sprawcy przez specjalistów, itd.

I jest to przecież nurt w prawie karnym istniejący i nie skompromitowany (jak np. szkoła antropologiczna), choć polskiemu systemowi bliżej raczej do myśli Franza Liszta.

Joasia napisał(a):Ci ludzie, skazani prawomocnie przez niezawisłe sądy, z zachowaniem wszyustkich ich gwarancji, powinni w nich siedzieć dożywotnio - a nie siedzą dlatego, że paru profesorów kiedyś tam przekonało partię rządzącą, że dożywocie nie daje nadziei.

Tropical napisał:
W ten sposób jakiekolwiek prawo, ustawy, Konwencje, Konstytucje, stają się nic nie wartymi świstkami papieru.

E, dlaczego? Stwierdziłam tylko, jak doszło do uchwalenia konkretnego kodeksu karnego. Pamiętamy przecież te dyskusje, jakie się wtedy odbywały.
Potem ci sami profesorowie zorientowali się, że chociaż nastała wolna Ojczyzna, to nadal chodzą po niej niestety także bardzo źli ludzie, tak źli, że sie nie spodziewali, że ludzie w ogóle mogą być aż tak źli - i wprowadzili do kodeksu dożywocie.
Tak po prostu było.
I wcale stąd nie wynika, ze przepisy to świstki papieru. Przeciwnie. Problem się wziął stąd, że to nie są świstki, i nie można tym ludziom teraz dać dożywocia. Stąd szukanie pomysłu, co w tej sytuacji Państwo ma zrobić.
Bo nie jest dobrym wyjściem nie zrobienie niczego.

Nowa obrona społeczna...
Człowiek zawsze się w pewnej chwili dowiaduje, że całe życie mówił prozą...

Joasia napisał(a):
Myślę o tym nieraz. I chyba nie do końca się z tym zgadzam. Bo tak rozumując, to lepiej by było nie wprowadzać żadnej ustawy, tylko wypuścić tych ludzi - i posłać za nimi jakiegoś speca z jednostki jeszcze tajniejszej niż GROM, żeby się powiesili. I wtedy wszystko pozostałoby w porządku.
To mi trąci dulszczyzną.

Sama sobie Joasiu odpowiedziałaś na pytanie Twe

Łatwiej ich po prostu zabić. A jaka jest różnica między zabiciem, a trzymaniem do końca życia w zamknięciu tylko dlatego, że komuś sie wydaje, że oni coś zrobią albo dlatego, że się chwalą że zrobią ?
To co proponuje Gowin to nic innego jak umywanie rąk i zasłanienie sie pseudoprawna procedurą. To nic innego jak przygotowanie sobie ustawowej dupokrytki dla łamania praw człowieka.
Czasem państwo musi chronić swoich obywateli łamiąc prawo. Tak to jest i nie udaję przed sobą, że tak się nie dzieje. Taki lajf jak mawia młodzież. Wtedy odpowiednie osoby wydają i podpisują rozkaz przeprowadzenia operacji specjalnej, a jak się wyda ... no to taki lajf ... idą siedzieć.

Ale nie w tym wypadku. Jeżeli są chorzy psychicznie, jeśli w tym stanie zagrażają sobie i innym to prawo cywilne przewiduje w tym celu stosowna procedurę, którą znasz Joasiu lepiej ode mnie. A jesli są zdrowi to państwo może podejmować działania wobec nich dopiero jak popełnią przestepswto. Jak nie są niewinni i mają takie same prawa jak inni.

Morg napisał(a):To o czym pisze Joasia przypomina mi postulaty nowej obrony społecznej – traktowanie kary nie jako odpłaty, a jako elementu polityki kryminalnej mającej na celu skuteczną obronę przed przestępczością, dostosowanie kary nie tyle do czynu, co do osoby przestępcy, badanie osobowości sprawcy przez specjalistów, itd.

I jest to przecież nurt w prawie karnym istniejący i nie skompromitowany (jak np. szkoła antropologiczna), choć polskiemu systemowi bliżej raczej do myśli Franza Liszta.

No tak morgu ale zawsze tu mowa o przestępstwie już popełnionym, a nie moającym dopeiro nastąpić. Nawet jeśli prawdopodobieństwo jest wysokie. z rsztą państwo nasze i nie tylko nasze nie raz i nie dziesięć "siedziało" z założonymi rękami wiedząc o tym, że jego obywatele stracą życie i nic się nie działo. Może to i jak ktoś zwrócił uwagę banalny przykład ale prawdziwy - nasze drogi zabijają więcej ludzi niż wszyscy seryjni mordercy na całym świecie razem wzięciI. I to nie w sensie takim, że mają złą nawierzchnie i dziury i przy szybkiej jeździe dochodzi do wypadków ale w takim sensie, że częśc z nich jest tak skonstruowana od początku do końca w sensie wyprofilowania, skrzyzowań, nie regulowanego natężenia ruchu że po prostu musi powodowac wypadki śmiertelne. Ale współobywateli w minitrze od zegarków najbardziej oburzają ... zegarki właśnie.

Komitet Helsiński krytycznie o projekcie izolowania seryjnych zabójców
Przygotowywany projekt dotyczący izolacji seryjnych zabójców, już po odbyciu przez nich kary, może naruszać standardy praw człowieka - wskazały we wspólnym oświadczeniu Komitet Helsiński i zarząd Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka.

http://prawo.money.pl/aktualnosci/wiado ... 01900.html

Brrr.seryjni zabójcy.jak to brzmi.oznacza to, iż seria może trwać dalej, jak zakwitną pewnej wiosny bzy i długie spacery wprowadzą w odpowiedni nastrój, aby pójść za kobietą wracającą wieczorem z pracy, która musi akurat przejść obok,nieodparcie iść za nią,w dziwnej łagodnej przyjemności...do samego końca,a później omijać jakiś czas to miejsce,odczuć strach że szukają sprawcy i znów poddać się rytuałowi, bądź podjąć współzawodnictwo...poczytać że Helsinka jednak broni...
Jak przy pomocy obecnie istniejącego prawa ich "izolować"?
Joasiu, ropuch zdaje się,iż nie ma racji w tym punkcie?
Także nie zgodzę się z nim, iż nie ma różnicy pomiędzy odebraniem życia, a życiem w izolacji.

Zamknijmy więc do szpitali psychiatrycznych wszystkich uzależnionych od alkoholu kierowców jedno i dwuśladów. Niech siedzę aż się nie wyleczą. Bo przecież przez nich ginie więcej ludzi niż przez seryjnych zabójców. Po jakichś 5 latach nie mielibyśmy albo alkoholików, albo kierowców

http://prawo.rp.pl/artykul/757740,10064 ... anymi.html
Na marginesie:

(...) Jako jedyny warunek zastosowania środka zabezpieczającego wymienia zapobieżenie popełnieniu czynu znacznej społecznej szkodliwości. Brak wskazań dodatkowych okoliczności może powodować dowolność w prewencyjnym umieszczaniu w zakładzie psychiatrycznym np. osób uciążliwych dla otoczenia.

Tak się również dzieje czasami przy stosowaniu obecnych środków zabezpieczających wobec chorych psychicznie. Dobrze, że KRS zwróciła na to uwagę.

...i jeszcze to:
http://prawo.rp.pl/artykul/757643,10061 ... lowac.html

tak prawdę mówiąc to niektórym wystarczyłoby zabronić posiadania długopisów i papieru

Projekt ustawy mający izolować więźniów w ośrodkach terapii osobowości do poprawki
W siedzibie Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka w Warszawie odbyło się seminarium mające odpowiedzieć na pytanie co zrobić z przestępcami wychodzącymi na wolność.

http://prawo.gazetaprawna.pl/artykuly/7 ... rawki.html

Zasada nulla poena sine praevia lege poenali w MS najwyraźniej oznacza coś innego, niż wszędzie indziej. A swoją drogą jestem ciekawy jak to się ma do linkowanego dzisiaj orzeczenia ETPCz o odszkodowaniu za umieszczenie w szpitalu psychiatrycznym osoby z nieprawidłową osobowością, tj. czy chodziło tam tylko o internację wbrew przepisom ustawy, czy też może o to że takich osób internować nie należy (bo to nie są przypadki nadające się do leczenia).

Dzisiaj pierwsze czytanie projektu ustawy o "leczeniu"
http://www.tvn24.pl/poczet-zwyrodnialco ... 526,s.html

jest ciekawy artykuł w "Śledczym" Focusie na ten temat ... i tam dziennikarz zwrócił uwagę na to, że sprawcy odbyli karę bo bylu zdolni do popełnienia przestępstwa, poczytalni, więc z tym leczeniem to nie jest najlepszy kierunek

meluzyna napisał(a):Dzisiaj pierwsze czytanie projektu ustawy o "leczeniu"
http://www.tvn24.pl/poczet-zwyrodnialco ... 526,s.html

Projekt jest tu:
http://orka.sejm.gov.pl/Druki7ka.nsf/0/ ... stawa.docx

Pomijając główne, kontrowersyjne założenia, sporo się w projekcie zmieniło. Poprzednio projekt zakładał nowelizacje kodeksów oraz ustawy o ochronie zdrowia psychicznego. Zawierał niekiedy dość trafne rozwiązania szczegółowe, które miały dotyczyć ogólnie środków zabezpieczających. Obecnie projektowana jest nowa ustawa zawierająca rozwiązania szczegółowe niestety wyłącznie dla skazanych wcześniej zbrodniarzy, którzy w czasie pobytu na tej "internacji" mieliby w razie konieczności m.in. ustawowo zagwarantowaną możliwość leczenia innych schorzeń w szpitalach przy aresztach lub ZK. Takich możliwości nie mają chorzy psychicznie poprzez brak woli znowelizowania kkw w tym zakresie. W zasadzie nadal nie będzie wiadomo, co robić z pacjentem umieszczonym na podstawie art. 94 kk, który wymaga np. operacji chirurgicznej w trybie planowym, a zakład wykonujący środek nie dysponuje takim zakresem świadczeń

Ten projekt jest lepszy. Nie ma mowy o leczeniu w szpitalach psychiatrycznych o czym mowa była wcześniej.

Problemy z izolacją
http://www.rp.pl/artykul/21,1057457-Pro ... filow.html

meluzyna napisał(a):Problemy z izolacją
http://www.rp.pl/artykul/21,1057457-Pro ... filow.html

A wystarczyłoby ściągnąć projetk z NIemiec, który przeszedł zarówno przez Trybunał w strassburgu, jak i przez niemiecki sąd konstytucyjny... Tyle, że nasi "eksperci" jak zwykle wiedzą lepiej, a potem będzie tak amo jak z przenosinami sędziów.

jaro123 napisał(a): A wystarczyłoby ściągnąć projetk z NIemiec, który przeszedł zarówno przez Trybunał w strassburgu, jak i przez niemiecki sąd konstytucyjny...

Nie wystarczyłoby. Po pierwsze, jak wynika z uzasadnienia projektu http://www.sejm.gov.pl/Sejm7.nsf/druk.xsp?nr=1577 projekt jest wzorowany na rozwiązaniach niemieckich. Po drugie, istotna różnica, będąca przedmiotem badania przez ETPCz, sprowadza się do tego, że w Niemczech rozszerzano stosowanie środka już istniejącego w trakcie orzekania (i orzeczonego w sprawie, choć w niższym wymiarze), a u nas projekt wprowadza nowy środek. Gdyby więc nawet dosłownie przepisać ustawę niemiecką, to i tak nie usuwa wątpliwości konstytucyjnych.

Dla zainteresowanych (dysponujących pewną ilością wolnego czasu ):

Zapis posiedzenia sejmowej komisji nadzwyczajnej z 26.09.13:
http://orka.sejm.gov.pl/Zapisy7.nsf/0/5 ... 240807.pdf