Strona 3 z 20

Re: propozycja MS dot."leczenia"sprawców po odbyciu kary

PostNapisane: poniedziałek, 29 kwietnia 2013, 11:10
przez Volver
A może to tylko kwestia tylko techniczna?
Nafaszerować takiego gościa elektroniką i urządzić specjalną grupę, która takiego człowieka namierza, całą dobę.W końcu nie jest tych wampirów za dużo.
I byłoby to taniej niż go trzymać dalej.
Bo to rozwiązanie spowoduje u nas , że w końcu jakiegoś opozycjonistę uznają za wariata i zamkną go.Pewne normy konstytucyjne są dobre dla Niemców , a nie są dobre dla Polaków, jak pokazał to ostatnio TK, jak należy rozumieć Konstytucję :D
I o ile wazniejsze jest życie jednego dziecka, o tyle można to chyba zrobić.Oczywiście, znów pojawia się problem jak to będzie ta grupa nadzorująca wykonywać-ale tu naprawdę można wyegzekwować.

Re: propozycja MS dot."leczenia"sprawców po odbyciu kary

PostNapisane: poniedziałek, 29 kwietnia 2013, 11:18
przez Joasia
Kiedy to, Volver, także narusza prawa człowieka. Inwigilacja, elektronika - nie można, w każdym razie nie wedle Konwencji ani Konstytucji. No i - jednak to mniej pewne, niż izolacja.

Re: propozycja MS dot."leczenia"sprawców po odbyciu kary

PostNapisane: poniedziałek, 29 kwietnia 2013, 11:24
przez buszmen
Volver napisał(a):A może to tylko kwestia tylko techniczna?
Nafaszerować takiego gościa elektroniką i urządzić specjalną grupę, która takiego człowieka namierza, całą dobę.W końcu nie jest tych wampirów za dużo.

Z punktu widzenia technicznego to nie jest problem. Program może śledzić połozenie bo to GPS i sygnalizować jak przekroczy jakiś obszar. A dozór to tylko dyżurny co może to zweryfikawac i wysłać patrol celem kontroli.

Re: propozycja MS dot."leczenia"sprawców po odbyciu kary

PostNapisane: poniedziałek, 29 kwietnia 2013, 11:27
przez Volver
Hm.No to nie ma co się spierać.Zróbmy to, co Niemcy, skoro nie można czipować.A dlaczego nie można?To jest jakieś rozwiązanie.Jeszcze nikt o nim nie pomyślał a skoro oba są niekonstytucyjne, to wybrać mniejsze zło i lepszą skuteczność.
A z drugiej strony- czy ci którzy projketowali te piękne zmiany w k.k., nie mogli pomyśleć, że taki wampir wyjdzie na wolność , i że to jest "nieuleczalne"-owszem można wyciszyć, wytłumić, ale w sprzyjających warunkach zawsze się odezwie?Gdzie były te Stowarzyszenia Naukowe,o czym mysleli teoretycy prawa, naukowcy,sławy prawnicze?

Re: propozycja MS dot."leczenia"sprawców po odbyciu kary

PostNapisane: poniedziałek, 29 kwietnia 2013, 12:35
przez marciano
Joasia napisał(a):(...)
Cel nie uświęca środków, powiadacie. Jasne. Nasz TK zmiótł ustawę o zestrzeliwaniu samolotów. Amerykanie zestrzelili.


Kogo i gdzie, bo jakoś nie kojarzę, ale TV nie oglądam więc mogłem przegapić. Pytam poważnie, o jakim zestrzeleniu piszesz, bo poza zestrzeleniem koreańskiego 767 przez Rosjan X lat temu innego takiego incydentu nie znam.

Re: propozycja MS dot."leczenia"sprawców po odbyciu kary

PostNapisane: poniedziałek, 29 kwietnia 2013, 13:05
przez Johnson
marciano napisał(a):Kogo i gdzie, bo jakoś nie kojarzę, ale TV nie oglądam więc mogłem przegapić. Pytam poważnie, o jakim zestrzeleniu piszesz, bo poza zestrzeleniem koreańskiego 767 przez Rosjan X lat temu innego takiego incydentu nie znam.


Iran kiedyś jeszcze zastrzelił hamerykański samolot pasażerski na bliskim wschodzie.

Re: propozycja MS dot."leczenia"sprawców po odbyciu kary

PostNapisane: poniedziałek, 29 kwietnia 2013, 13:40
przez CR
Volver napisał(a):A może to tylko kwestia tylko techniczna?
Nafaszerować takiego gościa elektroniką i urządzić specjalną grupę, która takiego człowieka namierza, całą dobę.

Z pewnością mniej dolegliwe i kontrowersyjne niż zdrowego całodobowo trzymać w szpitalu psychiatrycznym.

Re: propozycja MS dot."leczenia"sprawców po odbyciu kary

PostNapisane: poniedziałek, 29 kwietnia 2013, 20:27
przez Joasia
Marciano, zestrzelili 11 września 2001 r., ostatni pasażerski, który leciał prosto na Waszyngton. Po 11.09. u nas była ustawa, w której zezwolono na zestrzelenie pasażerskiego samolotu porwanego przez terrorystów, gdy to jedyny sposób na uniknięcie hekatomby, czyli poświęcić życie pasażerów dla uratowania np. paru tysięcy ludzi. Nasz TK w ramach kontroli prewencyjnej uznał to za sprzeczne z konstytucją.

Re: propozycja MS dot."leczenia"sprawców po odbyciu kary

PostNapisane: poniedziałek, 29 kwietnia 2013, 20:54
przez Johnson
Joasia napisał(a):Marciano, zestrzelili 11 września 2001 r., ostatni pasażerski, który leciał prosto na Waszyngton.


To jakaś spiskowa wersja. Oficjalna wersja mówi że to sami pasażerowie tegoż samolotu. Nawet film już o tym zrobili.

Re: propozycja MS dot."leczenia"sprawców po odbyciu kary

PostNapisane: poniedziałek, 29 kwietnia 2013, 21:06
przez marciano
A tej spiskowej teorii nie znałem i nie bardzo w nią wierzę. Wtedy był taki chaos że oni sami nie wiedzieli ile samolotów mają w powietrzu i które zostały porwane. No ale koniec OT.

Widzisz Joasiu, problem w tym, że tą drogą zmierzamy do niebezpiecznego precedensu, iż w imię wyższych wartości można łamać standardy. Tylko kto będzie decydował jakie wartości uprawniają do łamania jakich standardów? Politycy? Pewnie tak, tylko gdzie nas to zaprowadzi.
To nie jest tak że jestem obsesyjnym obrońcą praw człowieka. Kto mnie zna w realu ten wie, że mam bardzo konserwatywne poglądy co do karania. Ale trzeba karać za zbrodnie a nie wymyślać jakieś dziwolągi prawne. Tą drogą to już blisko do " Raportu mniejszości" - każdego na obowiązkowe badania psychiatryczne i jak ma osobowość socjopatyczną wskazującą, że będzie popełniał przestępstwa, to prewencyjnie do zakładu zamkniętego delikwenta.

Re: propozycja MS dot."leczenia"sprawców po odbyciu kary

PostNapisane: wtorek, 30 kwietnia 2013, 13:43
przez Joasia
Sami sie zestrzelili? No, może... Nie wiedziałam że to wersja spiskowa - myślałm, że oficjalna, bo tak coś kojarzyłam, że tym m.in. uzasadniano tę ustawę u nas. Ale może po prostu nie pamiętam. Jak świadek:)

Że to jest niebezpieczny precedens, to widzę. I w ogóle to jest bardzo złe rozwiązanie. Tylko że jak Państwo było tak porąbane, by zamienić tym ludziom ks na 25 lat zamiast na dożywocie (pamiętacie, jak to pięknie uzasadniano? Że muszą mieć nadzieję...) - to niech teraz coś wymyśli, by nie dopuścić do kolejnych morderstw na dzieciach.
Problem w tym, że to nie są jacyś przypadkowo dobrani na zasadzie losowej obywatele, o potencjalnych złych skłonnościach, albo o socjopatycznej naturze - tylko ludzie, którzy zabili już wiele razy, podobało im sie to, i otwarcie uprzedzają nas (społeczeństwo), że jak tylko wyjdą, to zamordują ponownie.
I dlatego uważam, że Państwo nie może zostawić społeczeństwa samopas. Bo jak organizacja - państwo - nie spełnia funkcji, dla których ją powołano, to społeczność zreorganizuje się sama i będzie się bronić tak, jak umie. Czyli skończy się jak we Włodawie. A to nie jest dobre - i nie chodzi mi nawet o tych, co byliby ofiarami samosądów, ale o to, że to nie jest dobre dla społeczeństwa. Nie po to ludzie oddają część swoich praw pod kontrolę, nie po to płacą podatki, nie po to się ograniczają - żeby nie mieć za to nawet poczucia bezpieczeństwa. To raz.
A dwa - jak obywatel wie o planowanym przestępstwie, to ma obowiązek doieśc o tym właściwym organom, a organy mają temu przeciwdziałać, tak? Jak jakiś facet z Krakowa planował - podobno - wysadzać ciężarówki pod sejmem, to go aresztowali, tak? Widzę tu większą analogię niż do Raportu Mniejszości. Wg dyskutowanego przez nas projektu Państwo nie ma przesiewowo wyłapywać ludzi ze złymi skłonnościami, tylko ma zapobiec recydywie morderstwa w sytuacji, gdy sam przestępca, jak i psychiatrzy i psychologowie głośno wołają: Zabije!
I weź pod uwagęjeszcze i to, że tu nie chodzi o złodziei, ani nawet o mafiozóf - ale o pedofili i wielokrotnych morderców dzieci. O ile doskonale sobie wyobrażam, że pomimo wysokiego prawdopodobieństwa powrotu do przestępstwa Państwo nie przeciwdziała wyjściu na wolność tych pierwszych, o tyle co do tych - skazanych już kiedyś na śmierć - jestem zdecydowanie za tym, by Państwo naprawiło jednak błąd z początku lat 90-tych. Pewnie, że po tej naprawie zostaną widoczne ślady - ale trudno. Skoro inaczej się nie da...

Pocieszające w tym wszystkim jest to, że jednak i ETPCz, i TK Niemiec uznali takie rozwiązanie za zgodne z prawami człowieka. Tym bardziej jestem na tak.

Re: propozycja MS dot."leczenia"sprawców po odbyciu kary

PostNapisane: wtorek, 30 kwietnia 2013, 13:54
przez Volver
czipować plus ośrodki nadzorcze , sledzące oczipowanych,z łącznością nadzorców do tych oddziałow policji, które mogą strzelać, gdy życie ludzkie jest zagrożone.
Myślę,że byłoby to najlepsze (najmniej kosztów)i szybko by się problem rozwiązał z ewentualnymi nieposłusznymi pensjonariuszami "czipowymi".


a Joasia się przejęzyczyła, co do tego zestrzelenia.Amerykanie pewnie mają takie prawo od dawna
(przynajmniej z tego , co widzę od 20 lat na ich filmach , o porwanych samolotach z bombami, wirusami i czymś takim) :D
zawsze lecą za nimi F-16, i w ostatniej chwili nie strzelają, a Prezydent odkłada z ulga słuchawkę, odwoławszy rozkaz, swoją drogą sami to sobie wywróżyli

Re: propozycja MS dot."leczenia"sprawców po odbyciu kary

PostNapisane: wtorek, 30 kwietnia 2013, 17:58
przez meluzyna
Tak sobie myśle ze prawnicy znajda jakiś sposób na wyjście z tej sytuacji, tylko co ze służbą zdrowia? Cz ktoś widział "wyleczoną" osobowość dysocjaną ?

Re: propozycja MS dot."leczenia"sprawców po odbyciu kary

PostNapisane: wtorek, 30 kwietnia 2013, 18:00
przez Volver
Podobno nauka radziecka znała takie przypadki. :/:

Re: propozycja MS dot."leczenia"sprawców po odbyciu kary

PostNapisane: wtorek, 30 kwietnia 2013, 18:03
przez Johnson
Najprostszym rozwiązaniem jest uchylenie ustawy uchylającej karę śmierci i wykonanie wyroków, które już kiedyś zapadły. Będzie kara przewidziana przez ustawę i orzeczona przez Sąd.

Re: propozycja MS dot."leczenia"sprawców po odbyciu kary

PostNapisane: wtorek, 30 kwietnia 2013, 18:04
przez Volver
chyba nie.

Re: propozycja MS dot."leczenia"sprawców po odbyciu kary

PostNapisane: wtorek, 30 kwietnia 2013, 18:06
przez meluzyna
"Jeżeli już coś postanowić,to z głębokiego po dobrym myśleniu przekonania"Daniel Kerias.

Re: propozycja MS dot."leczenia"sprawców po odbyciu kary

PostNapisane: wtorek, 30 kwietnia 2013, 18:18
przez TGC
Touche!

Re: propozycja MS dot."leczenia"sprawców po odbyciu kary

PostNapisane: poniedziałek, 6 maja 2013, 10:48
przez CR
meluzyna napisał(a):Tak sobie myśle ze prawnicy znajda jakiś sposób na wyjście z tej sytuacji, tylko co ze służbą zdrowia? Cz ktoś widział "wyleczoną" osobowość dysocjaną ?

I właśnie dlatego te pomysły na badania psychiatryczne "kwalifikujące" do osadzenia w szpitalu oraz późniejsze, służące "ocenie" zasadności dalszego trzymania, to tylko gra pozorów: w odpowiedzi na późniejsze pytanie, dlaczego zdrowy jest tak długo (dożywotnio?) przetrzymywany w szpitalu będzie można powiedzieć, że to przecież sąd za sprawą psychiatrów tak długo go trzyma. A rządzący mają problem pozamiatany.

Re: propozycja MS dot."leczenia"sprawców po odbyciu kary

PostNapisane: poniedziałek, 6 maja 2013, 10:58
przez Volver
a jakie widzisz Mel rozwiązanie?
zostawić jak jest?
Niech idą panowie na Polskę?
Niestety, po to są prawnicy, aby uniknąć rozwiązań a la żart Johnson'a

Re: propozycja MS dot."leczenia"sprawców po odbyciu kary

PostNapisane: poniedziałek, 6 maja 2013, 14:32
przez Morg
http://prawo.rp.pl/artykul/757643,10061 ... lowac.html

I tak trochę na boku:
Badał pan sprawy karne zabójców skazanych na karę śmierci. Czy rozmawiał pan 
z Pękalskim?

Tak. Badałem sprawy zabójców skazanych w latach obowiązywania kary śmierci pod rządami kodeksu karnego z 1969 r. Było ich w sumie 320 skazanych na tę karę. A z Pękalskim rozmawiałem w 1990 r., w trakcie monitoringu więzień. Dobrze to pamiętam, bo jako warunek rozmowy postawił dostarczenie mu kilku kartonów papierosów Sport i zapłatę ówczesnych 50 tys. zł.

Zapłacił pan?

Nie. Skończyło się na paczce papierosów. Wręczył mu ją kolega, który wizytował ze mną więzienie. Rozmawialiśmy długo, Pękalski miał nędzne życie. Nie był jednak seryjnym zabójcą, nie można z góry zakładać, że po zwolnieniu z więzienia znów zabije. Zresztą większość bandytów traci impet kryminalny w granicach 25. roku życia.

Wydawało mi się że przekazywanie czegokolwiek więźniom przez odwiedzających jest zabronione. :roll:

Re: propozycja MS dot."leczenia"sprawców po odbyciu kary

PostNapisane: poniedziałek, 6 maja 2013, 14:43
przez tropical
Joasia napisał(a):Nie jest to, wbrew temu, co się pisze, leczenie, tylko izolacja psychopatów. Psychopatia nie jest choroba psychiczną, tylko nieprawidłową osobowością.


Występuje jednak pewna nierówność wobec prawa. Skoro nie jest to ani kara, ani leczenie, tylko izolacja ludzi z nieprawidłową osobowością (brr, samo określenie ma już posmak nazistowski), to należałoby przebadać na tę okoliczność także tych, którzy z różnych przyczyn jeszcze przestępstwa nie popełnili, a chodzą po świecie i potencjalnie mają psychopatyczną osobowość, np. mnie i wszystkich uczestników tego forum, i zgodnie z wynikiem badania izolować. Dlaczego bowiem ograniczać ową prewencję tylko do recydywistów?

Żeby było sprawiedliwie, należy te badania zorganizować tak, aby badający nie wiedział, czy bada recydywistę, czy człowieka z ulicy.

Joasia napisał(a):choć rzeczywiście, jak sobie poczytałam, w wersji niemieciej ani niemiecki TK, ani ETPCz się nie czepiają.


Mam wrażenie, że jest inaczej, jakie źródła?

Joasia napisał(a):Co do mnie, wolę płacić za naruszenie w stosunku do tych skazanych na karę śmierci odszkodowań, niż czekać aż zabiją kolejne dziecko, żeby dopiero wtedy zgodnie z przepisami posłać ich do więzienia na dożywocie.


To demagogia.

Mogę równie dobrze napisać: "Należy prewencyjnie izolować wszystkich, którzy kiedykolwiek przekroczyli prędkość. Co do mnie, wolę płacić za naruszenie przepisów Konwencji w stosunku do nich odszkodowania, niż czekać aż zabiją kolejne dziecko (a któryś to kiedyś na pewno zrobi), żeby dopiero wtedy zgodnie z przepisami posłać ich do więzienia."

Kolejne przemyślenia, już bardziej z filozofii prawa: skoro powyższym dopuszczamy (Joasia dopuszcza pisząc "wolę płacić odszkodowania..."), że Państwo może łamać prawo które tworzy (Konstytucja, Konwencja), należy się zastanowić, czy ma na to monopol? Wiemy, że Państwo ma monopol na stosowanie legalnego przymusu (no ok, jeszcze obywatele w określonych ściśle sytuacjach też mogą), ale dlaczego ten monopol rozciągać na stosowanie przymusu nielegalnego (niezgodnego z Konwencją, Konstytucją)? Niechby jakiś strażnik Teksasu założył takie prywatne więzienie, gdzie będzie kierował takich "psychopatów" - w zasadzie takie nielegalne działanie będzie należało zrównać z nielegalnym działaniem Państwa?

Re: propozycja MS dot."leczenia"sprawców po odbyciu kary

PostNapisane: poniedziałek, 6 maja 2013, 14:50
przez Geralt
Niestety, ale Tropical ma rację. Jeśli zmierzamy w kierunku izolacji prewencyjnej, typu "Raport mniejszości" to nie ma żadnego racjonalnego powodu, by ograniczać się do zabójców skazanych na KS. A zabójcy skazani na inne kary są mniej niebezpieczni? A rozbójnicy? A znęcacze choćby? I jeszcze cała armia osób z nieprawidłowoą osobowością, która nigdy jeszcze skazana nie była. Idąc za logiką tego projektu należałoby izolować wszystkich potencjalnych sprawców, zaś ograniczanie się do garstki skazańców to zagranie czysto populistyczne.

Re: propozycja MS dot."leczenia"sprawców po odbyciu kary

PostNapisane: poniedziałek, 6 maja 2013, 15:12
przez marciano
Dlatego jeśli nie jest to leczenie - a nie jest - to taki pobyt w zakładzie zamkniętym jest tylko i wyłącznie ponownym orzeczeniem kary za to samo co on już zrobił i za co został ukarany. A żeby zachować pozory, nazywa się toi środkiem zabezpieczającym.

Dziwię się tylko że niektórzy sędziowie powtarzają demagogiczne wypowiedzi polityków w tym zakresie. A może nie tyle się dziwię, co mnie to przeraża nieco.

Re: propozycja MS dot."leczenia"sprawców po odbyciu kary

PostNapisane: poniedziałek, 6 maja 2013, 15:24
przez romanoza
Też podzielam pogląd tropicala. A że państwo coś zrobić musi, bo i zawaliło sprawę i ma zobowiązania wobec obywateli, to niech np. zorganizuje oddziały policji do pilnowania tych osób. Albo niech uchwali specustawę, że zbliżenie się takiej osoby do przedszkola, szkoły, placu zabaw jest karane i to surowo. Wtedy taką osobę zamknie się w majestacie prawa. Pomysły głupie ale ni głupsze niż zamykanie tych ludzi ponownie za to samo.