propozycja MS dot."leczenia"sprawców po odbyciu kary

Tutaj możemy dyskutować bardzo szeroko na wszelkie tematy związane z opiniami biegłych sądowych

Dział dostępny do czytania bez konieczności logowania się

Re: propozycja MS dot."leczenia"sprawców po odbyciu kary

Postprzez tropical » poniedziałek, 6 maja 2013, 16:17

Joasia napisał(a):I dlatego uważam, że Państwo nie może zostawić społeczeństwa samopas. Bo jak organizacja - państwo - nie spełnia funkcji, dla których ją powołano, to społeczność zreorganizuje się sama i będzie się bronić tak, jak umie. Czyli skończy się jak we Włodawie. A to nie jest dobre - i nie chodzi mi nawet o tych, co byliby ofiarami samosądów, ale o to, że to nie jest dobre dla społeczeństwa. Nie po to ludzie oddają część swoich praw pod kontrolę, nie po to płacą podatki, nie po to się ograniczają - żeby nie mieć za to nawet poczucia bezpieczeństwa. To raz.


To jest podświadoma tęsknota za dyktaturą. Jak ogólnie wiadomo, państwa policyjne są w sensie kryminalnym dosyć bezpieczne. Wszyscy godzimy się na nieco (bo jednak - proporcjonalnie do ogółu populacji ci ludzie i przypadki o których mowa to ułamki promila, a sprawa jest nadmuchana dzięki mediom i politykom) wyższe ryzyko w zamian za to, że Państwo wobec nas wszystkich będzie grało fair.

Poczucie bezpieczeństwa społeczeństwa zależy od bardzo wielu czynników, a przede wszystkim od mediów i PRu. Cynicznie rzecz ujmując - wydając odpowiednie pieniądze na PR można znacząco poprawić poczucie bezpieczeństwa, mimo że właściwego bezpieczeństwa nie zmienimy ani odrobinę. I odwrotnie - jak w sprawie powyższej - można odpowiednio pogrywając zmniejszać w istocie poczucie bezpieczeństwa (co politycy i media wykorzystują w tej sprawie do swoich celów), mimo że trzymanie tych (kilku? kilkudziesięciu? kilkuset?) osób w izolacji realnego bezpieczeństwa w sposób zauważalny nie zwiększa.
tropical
pełnoprawny sędzia
pełnoprawny sędzia
 
Posty: 195
Dołączył(a): sobota, 30 kwietnia 2011, 14:01

Re: propozycja MS dot."leczenia"sprawców po odbyciu kary

Postprzez meluzyna » poniedziałek, 6 maja 2013, 18:19

Volver napisał(a):a jakie widzisz Mel rozwiązanie?


Baaaa .... Gdybym to ja miała ..rozwiazanie ! Wiem tylko -ze nie można karać za to samo, a właściwie po zakończeniu kary -nawet nie wiadomo za co.. I ze to nie jest zadanie dla służby zdrowia, a to z rożnych powodów, po pierwsze z powodów finansowych, a po drugie nie będzie to żadne leczenie,Choćby z tego powodu, ze nie ma woli współpracy, więc na sukcesy nie należy liczyć. poza tym psychiatrzy kiedyś uznali, ze jakoś tam poczytalny to dlaczego ponownie do szpitali ? Etiopatogeneza osobowości nieprawidłowej czy dyssocjalnej jest złożona, to tez być może jakieś zmiany organiczne w mózgu a te nie podlegają na ogół korekcie.. Nie chciałabym pracować w takim oddziale.... Prawnicy nabroili , :-P może coś wymyśla, wolałabym jednak aby nie mieszać resortów.
Avatar użytkownika
meluzyna
pełnoprawny sędzia
pełnoprawny sędzia
 
Posty: 3305
Dołączył(a): czwartek, 21 lutego 2008, 15:09

Re: propozycja MS dot."leczenia"sprawców po odbyciu kary

Postprzez marciano » poniedziałek, 6 maja 2013, 19:49

meluzyna napisał(a):Prawnicy nabroili , :-P może coś wymyśla, wolałabym jednak aby nie mieszać resortów.



Politycy nabroili. Ale dla nich 25 lat to jak nieskończoność, oni nie będą się o to martwić, a tu niespodzianka, minęło szybko.

A lincz Joasiu był we Włodowie a nie Włodawie
marciano
pełnoprawny sędzia
pełnoprawny sędzia
 
Posty: 804
Dołączył(a): sobota, 10 maja 2008, 22:57

Re: propozycja MS dot."leczenia"sprawców po odbyciu kary

Postprzez amelius » poniedziałek, 6 maja 2013, 21:50

Pedofile będą przymusowo leczeni

http://www.rp.pl/artykul/21,1006458-Ped ... i.html?p=1 ... i.html?p=1
amelius
 

Re: propozycja MS dot."leczenia"sprawców po odbyciu kary

Postprzez falkenstein » poniedziałek, 6 maja 2013, 22:16

Mnie tam prawdę mówiąc to wszystko pachnie radziecką szkołą psychiatrii sądowej...
To, co zaakceptowano nie żądając dowodów, może być odrzucone bez przedstawiania dowodów - Christopher Hitchens
mój blog: http://sub-iudice.blogspot.com
moje fotki: http://www.garnek.pl/falky/a
moje filmiki: http://www.youtube.com/user/FalkySubIudice#p/a
Avatar użytkownika
falkenstein
pełnoprawny sędzia
pełnoprawny sędzia
 
Posty: 11597
Dołączył(a): sobota, 5 stycznia 2008, 21:32
Lokalizacja: Warszawa

Re: propozycja MS dot."leczenia"sprawców po odbyciu kary

Postprzez beta » poniedziałek, 6 maja 2013, 22:18

dokładnie... :/:
Avatar użytkownika
beta
Moderator
Moderator
 
Posty: 4626
Dołączył(a): niedziela, 7 grudnia 2008, 23:13

Re: propozycja MS dot."leczenia"sprawców po odbyciu kary

Postprzez Sebetwane » poniedziałek, 6 maja 2013, 23:59

Proponowane zmiany przepisów są dużo bardziej niebezpieczne niż można sądzić czytając wasze wypowiedzi. Nie będzie to dotyczyło tylko najgroźniejszych sprawców przestępstw seksualnych ale wielu innych sprawców przestępstw „mniejszej wagi”. Każda osoba znęcająca się nad rodziną, która była karana zwykle kilkakrotnie ma zwykle zaburzenia osobowości lub zmiany organiczne w mózgu po wieloletnim nadużywaniu alkoholu. Taki „znęcacz” przed zakończeniem kary zostanie skierowany przez kierownika zakładu karnego na badanie czy już mu przeszło i czy nie będzie się po raz 20 znęcał nad żoną i dziećmi. Zostanie wg nowych przepisów wysłany na Izbę Przyjęć szpitala wg przepisów ustawy o.ochr. zdrowia psychicznego zbadany nie przez biegłego tylko lekarza izby przyjęć. Ten lekarz musiałby być idiotą żeby napisał że ten niby chory nie będzie się znęcał ale zaburzenia psychiczne jakieś tam ma. Przyjmie więc go do szpitala. Takich pacjentów będą tysiące. Przy opiniach o ich stanie zdrowia nie ma mowy oczywiści o biegłych. Będzie je trzeba robić za darmo i brać na siebie odpowiedzialność za to co jeszcze mogą zrobić w przyszłości. Prościej będzie zapełnić sobie szybko oddział i odmawiać dalszych przyjęć. Stawiam że w ciągu roku działania takiego systemu psychiatryczna służba zdrowia przejmie funkcje więzień. Potem wszystkim zapłacimy odszkodowanie i może dopiero wtedy oprzytomniejemy. Co do tematu samych pedofilii to w tej kwestii w Kanadzie odbyła się jedna z ciekawszych dyskusji na ten temat. Niestety nigdzie nie znalazłem dobrego tłumaczenia. Niektóre poglądy są naprawdę godne uwagi - http://www.parl.gc.ca/HousePublications ... Id=4959361 ... Id=4959361
Sebetwane
 

Re: propozycja MS dot."leczenia"sprawców po odbyciu kary

Postprzez Sebetwane » wtorek, 7 maja 2013, 00:06

Sebetwane
 

Re: propozycja MS dot."leczenia"sprawców po odbyciu kary

Postprzez Sebetwane » wtorek, 7 maja 2013, 00:10

Niestety link nie działa - można wstawić tytuł sesji w wyszukiwarkę -

40th PARLIAMENT, 3rd SESSION

Standing Committee on Justice and Human Rights

EVIDENCE

CONTENTS
Monday, February 14, 2011
Sebetwane
 

Re: propozycja MS dot."leczenia"sprawców po odbyciu kary

Postprzez Morg » wtorek, 7 maja 2013, 00:11

http://www.parl.gc.ca/HousePublications ... Id=4959361
Trzeba zaznaczyć "Nie parsuj linków". :)
„The courts must declare the sense of the law; and if they should be disposed to exercise WILL instead of JUDGMENT, the consequence would equally be the substitution of their pleasure to that of the legislative body.”
Avatar użytkownika
Morg
pełnoprawny sędzia
pełnoprawny sędzia
 
Posty: 3086
Dołączył(a): wtorek, 9 sierpnia 2011, 01:09
Lokalizacja: Sz-n/Kraków/Stolica

Re: propozycja MS dot."leczenia"sprawców po odbyciu kary

Postprzez Joasia » wtorek, 7 maja 2013, 01:24

No, to teraz zostałam faszystką, która tęskni za państwem totalitarnych. Extra.

Ludzie, czy wy naprawdę uważacie, że tych zbrodniarzy należy wpuścić do społeczeństwa?

Nie przemawiają do mnie czipowania i tabuny śledczych inwigilujących: ani to skuteczne, ani zgodne ze standardami ochrony praw człowieka. Co za brak konsekwencji, by proponować taką ingerencję w prywatność i wolność, a krytykować inne pomysły jako niezgodne ze standardami praw człowieka. Jak być pryncypialnym, to do końca.

I nie przemawia do mnie, że te przyszłe ofiary to promil społeczeństwa, i warto je ponieść w imię wolności i demokracji. To jest dopiero demagogia. Przypomina mi się ambasador Izraela, który na zarzut, że w Intifadzie giną cywile odparł, że zginęło ich mniej,niż na polskich drogach ginie w tydzień.
Społeczeństwo nie chce ponieść tej ofiary. Bo ona nie jest jakimś nieprzewidywalnym fatum, ani naturalnym ryzykiem, tylko efektem co najmniej głupoty parlamentu i autorytetów prawa karnego.
Bo tu chodzi o to, że Państwo nawaliło. Demokratycznie wybrany i wolny parlament nawalił i skazanych prawomocnie na karę śmierci zbrodniarzy postanowił wprowadzić z powrotem do społeczeństwa. Właśnie zbliża się tego termin. I chodzi o to, jak ten wybryk, ten koszmarny błąd naprawić. Gdyby nawet trzeba było złamać w stosunku do tych osób standardy - to trzeba to zrobić, bo społeczeństwo ma do tego prawo. Ma prawo żądać, by ten straszliwy w skutkach błąd Państwo naprawiło. Nie chodzi wcale o żadne prewencyjnie badania przesiewowe społeczeństwa; nie chodzi o każdego obywatela o nieprawidłowej osobowości- nie uprawiajcie demagogii. Chodzi o izolację tych, którzy mieli być uśmierceni, a w wyniku głupoty parlamentu mają wyjść z więzienia po 25 latach i którzy uprzedzają, że znowu będą zabijać, bo to lubią, bo im to sprawia przyjemność. Nie chodzi o każdego psychopatę, tylko o tych, którzy już zabili, i nie będą się także w przyszłości ograniczać. Nie chodzi o same złe skłonności, ale o tych ludzi, którzy przeszłymi zbrodniami udowodnili, że są do nich zdolni, a obecną postawą wykazują, że dalej chcą zabijać oraz nie chcą się hamować, ograniczać. O to chodzi, a nie o jakiś Raport mniejszości. Od sędziów można chyba wymagać postrzegania świata nie przez pryzmat filmów fabularnych - myślałam dotąd, że to jest domena Gowina.

Zamiast cieszyć się, że znaleziono sposób na wyjście z pata, i to sposób sprawdzony już w Niemczech czy Norwegii (casus Breivika), akceptowany przez ETPCz i niemiecki TK - to się chce być świętszym od papieża - tyle że nie kosztem własnym, ale tego promila ofiar. Okropność.


Admina proszę o poprawienie literówki we Włodowie w moim poprzednim poście. Dziękuję.
Ostatnio edytowano wtorek, 7 maja 2013, 01:27 przez Joasia, łącznie edytowano 1 raz
Joasia
pełnoprawny sędzia
pełnoprawny sędzia
 
Posty: 7257
Dołączył(a): czwartek, 10 stycznia 2008, 20:24

Re: propozycja MS dot."leczenia"sprawców po odbyciu kary

Postprzez Morg » wtorek, 7 maja 2013, 01:42

Joasia – Z góry zaznaczam że nie chcę brać szerzej udziału w dyskusji, dlatego też nie odnoszę się do całości Twojego posta, natomiast muszę przyznać że trochę nie rozumiem zarzutu postawionego w jego przedostatnim akapicie. Jeśli ci przestępcy po wypuszczeniu na wolność powrócą do najcięższych przestępstw, to przecież równie dobrze może paść na któregokolwiek z nas, czy naszych bliskich. Oczywiście nikomu tego nie życzę, chodzi mi po prostu o fakt, że to ryzyko ponosimy my wszyscy, niezależnie od tego czy uważamy proponowane rozwiązanie za dopuszczalne, czy nie.
„The courts must declare the sense of the law; and if they should be disposed to exercise WILL instead of JUDGMENT, the consequence would equally be the substitution of their pleasure to that of the legislative body.”
Avatar użytkownika
Morg
pełnoprawny sędzia
pełnoprawny sędzia
 
Posty: 3086
Dołączył(a): wtorek, 9 sierpnia 2011, 01:09
Lokalizacja: Sz-n/Kraków/Stolica

Re: propozycja MS dot."leczenia"sprawców po odbyciu kary

Postprzez tropical » wtorek, 7 maja 2013, 05:47

Joasia napisał(a):i to sposób sprawdzony już w (...) Norwegii (casus Breivika),


Co ma casus Breivika do tego? Czy dla niego zmieniono specjalnie ustawę?
tropical
pełnoprawny sędzia
pełnoprawny sędzia
 
Posty: 195
Dołączył(a): sobota, 30 kwietnia 2011, 14:01

Re: propozycja MS dot."leczenia"sprawców po odbyciu kary

Postprzez amelius » wtorek, 7 maja 2013, 09:42

Geralt napisał(a):Niestety, ale Tropical ma rację. Jeśli zmierzamy w kierunku izolacji prewencyjnej, typu "Raport mniejszości" to nie ma żadnego racjonalnego powodu, by ograniczać się do zabójców skazanych na KS. A zabójcy skazani na inne kary są mniej niebezpieczni? A rozbójnicy? A znęcacze choćby?

Albo kibole:

http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/ ... oxSlotIIMT
amelius
 

Re: propozycja MS dot."leczenia"sprawców po odbyciu kary

Postprzez Joasia » wtorek, 7 maja 2013, 11:11

"Co ma casus Breivika do tego? Czy dla niego zmieniono specjalnie ustawę?"

Nie, Tropicalu, nie musiano. Norwegowie od dawna mają już przepisy, które mówią, że po odbyciu kar - wcale nie takich znowu dużych - sprawcy stają przed komisjami, które oceniają, czy mogą wrócić do społeczeństwa, tzn. czy będzie to dla społeczeństwa bezpieczne. Komisje odbywają się cyklicznie, aż do skutku - nawet gdyby ten skutek miał nigdy (za życia delikwenta) nie nastąpić.
To takie... skandynawskie . ;)
Joasia
pełnoprawny sędzia
pełnoprawny sędzia
 
Posty: 7257
Dołączył(a): czwartek, 10 stycznia 2008, 20:24

Re: propozycja MS dot."leczenia"sprawców po odbyciu kary

Postprzez amelius » wtorek, 7 maja 2013, 11:26

Joasiu, ale gdzie praworządność skandynawska, a gdzie nasza? Gdzie ich umiłowanie normatywności, a gdzie nasze?

Choć gdybym wzorował się na byłym ministrze Gowinie, który niektóre swoje opinie wywodzi z filmów fabularnych, to podałbym tu przeciwko swojej tezie ze zdania pierwszego przykład ze słynnej książki Stiega Larssona "Millenium" i przypadku głównej bohaterki Lisbeth Salander, którą uznano za niebezpieczną dla społeczeństwa i umieszczono w zakładzie psychiatrycznym, choć w rzeczywistości niebezpieczna nie była. Swoją drogą ciekawy jestem jak to jest naprawdę w systemie skandynawskim, bo co najmniej wątpliwości można mieć:

http://spoleczenstwo.newsweek.pl/rodzic ... 1,1,1.html ... 1,1,1.html
amelius
 

Re: propozycja MS dot."leczenia"sprawców po odbyciu kary

Postprzez tropical » wtorek, 7 maja 2013, 11:29

Joasia napisał(a):Nie, Tropicalu, nie musiano. Norwegowie od dawna mają już przepisy...


Przecież o to się głównie tu rozchodzi. O pogwałcenie lex retro non agit.
tropical
pełnoprawny sędzia
pełnoprawny sędzia
 
Posty: 195
Dołączył(a): sobota, 30 kwietnia 2011, 14:01

Re: propozycja MS dot."leczenia"sprawców po odbyciu kary

Postprzez Morg » wtorek, 7 maja 2013, 11:35

A dokładniej nulla poena sine praevia lege poenali – nie ma kary bez wcześniejszego przepisu karnego ustawy, co należy wyprowadzić z art. 42. ust. 1. Konstytucji. Ogólnej zasady niedopuszczalności działania prawa wstecz wszak u nas nie ma.

Jedyny sposób jaki widzę, żeby było to konstytucyjne to nie uznać tego za karę. No ale nie wiem czy to wyjdzie.
„The courts must declare the sense of the law; and if they should be disposed to exercise WILL instead of JUDGMENT, the consequence would equally be the substitution of their pleasure to that of the legislative body.”
Avatar użytkownika
Morg
pełnoprawny sędzia
pełnoprawny sędzia
 
Posty: 3086
Dołączył(a): wtorek, 9 sierpnia 2011, 01:09
Lokalizacja: Sz-n/Kraków/Stolica

Re: propozycja MS dot."leczenia"sprawców po odbyciu kary

Postprzez tropical » wtorek, 7 maja 2013, 11:40

Morg napisał(a):Jedyny sposób jaki widzę, żeby było to konstytucyjne to nie uznać tego za karę. No ale nie wiem czy to wyjdzie.


Jasne, a tylko przypadkiem dotyka to akurat osób skazanych za konkretne przestępstwa :)
tropical
pełnoprawny sędzia
pełnoprawny sędzia
 
Posty: 195
Dołączył(a): sobota, 30 kwietnia 2011, 14:01

Re: propozycja MS dot."leczenia"sprawców po odbyciu kary

Postprzez Morg » wtorek, 7 maja 2013, 11:45

tropical napisał(a):
Morg napisał(a):Jedyny sposób jaki widzę, żeby było to konstytucyjne to nie uznać tego za karę. No ale nie wiem czy to wyjdzie.


Jasne, a tylko przypadkiem dotyka to akurat osób skazanych za konkretne przestępstwa :)

No przecież napisał projektodawca że to nie kara, a środek zabezpieczający. :-P Ale tak na serio – oczywiście będzie musiało to przejść test kaczki. Czy przejdzie? Nie wiem, nie czytałem tych przepisów, nie znam dokładnego mechanizmu.
„The courts must declare the sense of the law; and if they should be disposed to exercise WILL instead of JUDGMENT, the consequence would equally be the substitution of their pleasure to that of the legislative body.”
Avatar użytkownika
Morg
pełnoprawny sędzia
pełnoprawny sędzia
 
Posty: 3086
Dołączył(a): wtorek, 9 sierpnia 2011, 01:09
Lokalizacja: Sz-n/Kraków/Stolica

Re: propozycja MS dot."leczenia"sprawców po odbyciu kary

Postprzez Joasia » wtorek, 7 maja 2013, 11:49

Joasiu, ale gdzie praworządność skandynawska, a gdzie nasza? Gdzie ich umiłowanie normatywności, a gdzie nasze?


Ja przy tej skandynawskości dałam emotkę, wskazującą, że traktuję ją z przymróżeniem oka. Wcale mi się, tak naprawdę, nie podoba. Nie podoba mi się, że państwo wtrąca się we wszystko, że uczy ludzi nieporadności, że jednostka niczym, jak mawiał klasyk, a społeczeństwo jest na pierwszym miejscu; nie podoba mi się, że stosowali eugenikę jeszcze do lat 70-tych ub. wieku, że do tego samego czasu pozbawiali zdolności płodzenia osoby niepełnosprawne w trosce o dobrą "jakość" społeczeństwa. Nie podoba mi się, że doszli do uczciwości społecznej (w sensie takim, że torebkę pozostawisz na ulicy a na drugi dzień ona nadal tam będzie) w ten sposób, że przez paręset lat ucinali złodziejom uszy (a nie ręce, jak się powszechnie sądzi; znieśli to dopiero w 1730 którymś roku), potem zwykłą nawet kradzież karali śmiercią i w ogóle stosowali kary mutylacyjne (aż do połowy XIX w.), zaś za złodzieja uznawano także tego, kto był w posiadaniu klucza do pomieszczenia, w którym znaleziono skradzione przedmioty.
[Jak ktoś ciekaw, to sporo o tym jest tu: http://www.historicallocks.com/en/site/ ... unishment/ ]

Ale - nie można im odmówić tego, że umieją zadbać o to społeczeństwo rozumiane w swej masie, o jego bezpieczeństwo. A ETPCz jakoś się ich nie czepia. Miejmy nadzieję, że nie czepi się także nas.

No bo oczywiście to nie ma być żadna kara. Tylko zabezpieczenie społeczeństwa połączone z resocjalizacją rozumianą jako przyuczenie do bezpiecznego życia w społeczeństwie (bezpiecznego dla tego społeczeństwa).
Joasia
pełnoprawny sędzia
pełnoprawny sędzia
 
Posty: 7257
Dołączył(a): czwartek, 10 stycznia 2008, 20:24

Re: propozycja MS dot."leczenia"sprawców po odbyciu kary

Postprzez ropuch » wtorek, 7 maja 2013, 12:00

Joasia napisał(a):Nie chodzi o cel i środki. Chodzi o dwa cele. Z tych dwóch słusznych - wolę, by państwo wybrało ochronę życia i zdrowia obywateli.



Sorry, że się gam do dawnych postów ale jakos mi sie tak dyskusja zgubiła.

Joasiu problem polega na tym, że te osoby, które państwo chce teraz ponownie zamknąć to sa też obywatele. Obywatele, którzy odbyli karę na jaką zostali w świetle prawa skazani. I mają prawo do wolności. Przykład z zestrzeleniem samolotu jest o tyle niefortunny, że to jednak nie to samo. To co chce zrobić państwo w omawianej sprawie to nie jest żaden stan wyższej konieczności. Zestrzeliwując samolot państwo reaguje na sytuacjię która jest w toku. Natomiast w wypadku przymusowego leczenia państwo podejmuje działania opresyjne wobec obywatela w oparciu o to co dopiero może się zdarzyć. Innymi słowy reaguje na zamiar. A w zamiary jak świat światem państwo nie reagowało choćby były jak najbardziej wprost wyrażane i nie wiadomo jak oczywiste.
ropuch
 

Re: propozycja MS dot."leczenia"sprawców po odbyciu kary

Postprzez ropuch » wtorek, 7 maja 2013, 12:04

Joasia napisał(a):Kiedy to, Volver, także narusza prawa człowieka. Inwigilacja, elektronika - nie można, w każdym razie nie wedle Konwencji ani Konstytucji. No i - jednak to mniej pewne, niż izolacja.


Są też jeszcze pewniejsze środki niż izolacja. Jak daleko można się posunąć ? Gdzie utanowimy granicę skoro raz ją przekroczymy ? I jaka jest gwarancja, że tej kolejnej też nie przekroczymy ? I dlaczego ofiary przypadkowych morderców mają być mniej chronione niż te tych seryjnych ? itd itp. Takie pytania można mnożyć w nieskończonośc i to jest właśnie niebezpieczne. I żeby była jasnośc ja tam się wcale nie przejmuje specjalnie losem tego czy innego mordercy czy pedofila.
Ale potem to się rozciągnie na terrorystów, a potem na "elementy politycznie niepewne" bo to też przyszli terroryści i gdzie się obudzimy ?
ropuch
 

Re: propozycja MS dot."leczenia"sprawców po odbyciu kary

Postprzez falkenstein » wtorek, 7 maja 2013, 12:09

Jak to gdzie. W własnym mieszkanku, które otrzymaliśmy dzięki Nieograniczonej Dobroci Ukochanego Przywódcy
To, co zaakceptowano nie żądając dowodów, może być odrzucone bez przedstawiania dowodów - Christopher Hitchens
mój blog: http://sub-iudice.blogspot.com
moje fotki: http://www.garnek.pl/falky/a
moje filmiki: http://www.youtube.com/user/FalkySubIudice#p/a
Avatar użytkownika
falkenstein
pełnoprawny sędzia
pełnoprawny sędzia
 
Posty: 11597
Dołączył(a): sobota, 5 stycznia 2008, 21:32
Lokalizacja: Warszawa

Re: propozycja MS dot."leczenia"sprawców po odbyciu kary

Postprzez ropuch » wtorek, 7 maja 2013, 12:10

Joasia napisał(a):Sami sie zestrzelili? No, może... Nie wiedziałam że to wersja spiskowa - myślałm, że oficjalna, bo tak coś kojarzyłam, że tym m.in. uzasadniano tę ustawę u nas. Ale może po prostu nie pamiętam. Jak świadek:)


UA 93 rozbili sami porywacze albo przewalił się w trakcie bójki w kabinie. <luzik>
ropuch
 

Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do Biegli sądowi

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość

cron