Sprawiedliwości i Praw Człowieka /nr 96/ Data: 19-11-2008
Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka, obradująca pod przewodnictwem posła Beaty Kempy (PiS), zastępcy przewodniczącego Komisji, rozpatrzyła:
– pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o licencjach prawniczych i świadczeniu usług prawniczych (druk nr 680),
– odpowiedź na dezyderat nr 2 Komisji z dnia 23 lipca 2008 r. w sprawie wynagrodzeń sędziowskich,
– odpowiedź na dezyderat nr 3 Komisji z dnia 4 września 2008 r. w sprawie zmian w ustawie o służbie celnej.
(wyciąg ze strony:
http://orka.sejm.gov.pl/Biuletyn.nsf/0/ ... enDocument )
W posiedzeniu udział wzięli: Jacek Czaja podsekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości wraz ze współpracownikami, Jacek Kapica podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów wraz ze współpracownikami, Andrzej Siemiński przedstawiciel Naczelnej Rady Adwokackiej, Robert Kamionowski przedstawiciel Krajowej Rady Radców Prawnych, Krzysztof Strzelecki przedstawiciel Krajowej Rady Radców Prawnych, Irena Kamińska prezes Stowarzyszenia „Iustitia”, Jacek Sobczak przedstawiciel Stowarzyszenia „Iustitia”, Tomasz Bujak przedstawiciel Stowarzyszenia Doradców Prawnych, Wojciech Gajos przedstawiciel Stowarzyszenia Doradców Prawnych, Grzegorz Maj przedstawiciel Stowarzyszenia „FairPlay”, Sławomir Siwy przewodniczący Związku Zawodowego Celnicy PL, Maria Mrugała przedstawiciel Celnicy PL.
W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Daniel Kędzierski, Barbara Orlińska, Maciej Zaremba – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.
Przewodnicząca poseł Beata Kempa (PiS):
Przystępujemy do procedowania punktu drugiego porządku obrad, mianowicie rozpatrzenie odpowiedzi na dezyderat nr 2 Komisji z dnia 23 lipca 2008 roku w sprawie wynagrodzeń sędziowskich. Przypomnę dla porządku, że w tej sprawie Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka podjęła dezyderat w dniu 23 lipca 2008 r. Komisja zwróciła uwagę, że aktualne wynagrodzenia sędziów nie odpowiadają zasadzie zawartej w art. 178 ust. 2 Konstytucji, czyli nie odpowiadają godności sprawowanego przez sędziów urzędu oraz zakresowi ich obowiązków. Komisja postulowała, aby Rada Ministrów podjęła działania zmierzających do pełnej realizacji zasady wynagrodzeń sędziowskich wyrażonej w art. 178 ust. 2 Konstytucji.
Komisja postulowała także, aby wskaźniki wynagrodzeń sędziowskich nie były uzależnione w jakimkolwiek stopniu od czynnika politycznego i administracyjnego. Bardzo proszę o odpowiedź na ten dezyderat pana ministra.
Podsekretarz stanu w MS Jacek Czaja:
Bardzo dziękuję pani przewodnicząca. Chcę przypomnieć, że Rada Ministrów w dniu 16 września bieżącego roku przyjęła stanowisko wobec dezyderatu nr 2 Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka uchwalonego na posiedzeniu w dniu 23 lipca 2008 r. w sprawie wynagrodzeń sędziowskich.
Zgodnie z tym stanowiskiem rząd doceniając wagę problemów przedstawionych w dezyderacie stwierdził, że prawidłowe ukształtowanie uposażeń wynagrodzeń sędziowskich gwarantuje należyte wykonanie normy zawartej w art. 178 ust. 2 Konstytucji. Wykonanie tej normy wymaga zmian systemowych, które rząd zadeklarował w pkt 2 swojego stanowiska.
Pkt. 2 przewiduje, zgodnie ze stanowiskiem rządu kompleksowe przyjęcie rozwiązań ustawowych zmierzających do prawidłowego ukształtowania mechanizmu ustalania wynagrodzenia. W tym zakresie rząd realizując przyjętą uchwalę zaaprobował w toku prac legislacyjnych projekt ustawy o zmianie ustawy prawo o ustroju sądów powszechnych oraz niektórych innych ustaw, który to projekt ma wejść w życie z dniem 1 stycznia 2009 roku. Podkreślam tę datę, ponieważ są wątpliwości co do tego w jakim terminie ustawa ta zostanie skierowana a następnie uchwalona przez Sejm. Niezależnie od daty jej uchwalenia regulacja w projekcie wyraźnie wskazuje, że ustawa wejdzie w życie z dniem 1 stycznia 2009 r. ponieważ jest to regulacja niezwykle korzystna dla środowiska sędziowskiego. Ważne jest, aby moment wejścia jej w życie nie był odraczany.
W tym zakresie rząd zagwarantował stosowne środki w projekcie budżetu państwa. Zgodnie z przyjętym projektem ustawy, który wychodzi naprzeciw co do zmian systemowych w pierwszym okresie ich wprowadzania w życie, po pierwsze wysokość ustalania podstawy wynagradzania sędziów będzie przeciętne wynagrodzenie w drugim kwartale roku poprzedzającego, ogłoszone w Dzienniku Urzędowym RP Monitorze Polskim przez Prezesa Głównego Urzędu Statystycznego na podstawie stosownej ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Jest też w tym projekcie ustawy przepis gwarancyjny, mianowicie jeśli to przeciętne wynagrodzenie będzie niższe niż przeciętne wynagrodzenie ogłoszonego za okres poprzedzający to nie dochodzi do obniżenia tego wynagrodzenia tylko przyjmuje się tą wyższą podstawę, która była wcześniej przyjęta, co wynika wprost z projektu.
Ważnym novum w tym zakresie jest wprowadzenie zasady, że wynagrodzenie sędziów określa się w stawkach, których wysokość będzie ustalana przy zastosowaniu mnożników odnoszących się do podstawy ustalenia wynagrodzenia zasadniczego i mnożniki będą określane ustawowo. To jest zasada ważna, ponieważ ona odpowiada w pełni w moim przekonaniu oczekiwaniu Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. To oczekiwanie sprowadzało się do wniosku skierowanego do rządu, aby uniezależnić ustalanie wysokości wynagrodzenia od czynników administracyjnych bądź politycznych. Jeżeli to parlament będzie ustalał wysokość tych mnożników, to oczywiście postulat ten zostanie spełniony.
Jak podkreślam nie ma żadnego zagrożenia dla realizacji tego projektu i po zakończeniu prac parlamentarnych z całą pewnością wejdzie on w życie. W moim przekonaniu projekt ten stanowi w dużej mierze wypełnienie zobowiązania ze strony rządu przedstawionego w treści dezyderatu Komisji, dziękuję.
Przewodnicząca poseł Beata Kempa (PiS):
Dziękuję panie ministrze. Otwieram dyskusję, proszę pan poseł Andrzej Dera.
Poseł Andrzej Dera (PiS):
Panie ministrze chciałbym pana prosić, żeby się pan ustosunkował, w świetle tego co pan przed chwilę powiedział, do publikacji prasowej w której padła sugestia, że systemowa podwyżka sędziowska jest zagrożona ponieważ zakwestionował ją minister finansów Jan Vincent Rostowski. Czy to polega na prawdzie, czy coś panu na ten temat wiadomo? Jest to dla nas wszystkich wątek bardzo interesujący, dziękuję.
Przewodnicząca poseł Beata Kempa (PiS):
Dziękuję, czy ktoś chce jeszcze zabrać głos? Proszę pani sędzio.
Prezes Stowarzyszenia „Iustitia” Irena Kamińska:
Chce powiedzieć, ze wszystko co za chwilę powiem nie jest skierowane do Ministra Sprawiedliwości jako przedstawiciela rządu, bo MS z podziwu godnym uporem przedkłada rządowi już czwartą propozycję dotyczącą podwyższenia naszych wynagrodzeń. Ostatnia propozycja opublikowana w internecie przewidywała regulacje zarówno na rok 2009 jak i na rok 2010. Dopiero regulacja przewidziana na rok 2010 w jakimś stopniu odpowiadała naszym oczekiwaniom. Oczywiście bardzo jesteśmy radzi z tego, ja wiem panie pośle, że temat może być dla pana mało interesujący, ale bardzo bym chciała, żeby pan zechciał wysłuchać dlatego, że będę chciała członków Komisji prosić o wsparcie, dziękując za dotychczasowe wsparcie.
Dopiero rok 2010 przewiduje kompleksową regulację wynagrodzeń dla sędziów. Zabrano nam awanse poziome i nie dano czwartej stawki mówiąc, że i tak kompleksowa regulacja w której będzie osiem stawek awansowych rozwiąże ten problem. W związku z tym to, czy się da czy nie da czwartej stawki awansowej, nie ma w tej chwili znaczenia.
Z tego co słyszę Minister Finansów zakwestionował rozwiązania na rok 2010, zgadzając się wyłącznie na rozwiązania zaproponowane na 2009 rok. Jesteśmy bardzo radzi, że odeszliśmy od kwoty bazowej i miernikiem określającym wysokość naszych wynagrodzeń będzie średnie wynagrodzenie w gospodarce krajowej. Ale dawanie nam kwoty 1000 zł i mówienie, tak jak proponuje to MF w piśmie skierowanym do Komitetu Rady Ministrów, że jest to bezprecedensowa podwyżka, jest bezprecedensową arogancją wobec sędziów.
Wiemy wszyscy i nikt mi nie wmówi, ze budżet państwa upadnie od tego, że sędziowie zaczną godnie, stosownie do Konstytucji zarabiać. Upadnie państwo, jeżeli upadnie wymiar sprawiedliwości a w tej chwili stopień wzburzenia środowiska jest taki, że jest to bardzo prawdopodobne. Chcę powiedzieć, ze pan minister Finansów w tym piśmie przeprowadza bardzo szczegółowe wyliczenia dotyczące tego, czy nasze wynagrodzenia spadają, czy rosną. Ostatecznie z tego pisma wynika, że nawet jak się odliczy składkę na wynagrodzenia, to tendencja jest spadkowa. MF wskazuje, że niewiele, ale jednak tendencja jest spadkowa.
To jest całkowicie sprzeczne ze zrewidowaną rekomendacją nr 94/12, która niedługo zostanie przyjęta przez RM, chodzi o prawo unijne, gdzie jest wyraźnie powiedziane, że powinny istnieć specyficzne zabezpieczenia jako ochrona przed jakimikolwiek redukcjami wynagrodzeń kierowanymi ku sędziom. Gwarancje te powinny zapewniać wzrost wynagrodzeń stosownie do wzrostu kosztów utrzymania. Na rok 2009 jest taka regulacja, że otrzymamy kwotę 1000 zł i nie ma żadnych perspektyw co dalej. Jeśli Komisja uzna, że ten projekt, który ostatecznie zaakceptował MF jest rozwiązaniem naszych problemów, to ja proszę, żebyście wzięli pod uwagę taką koncepcję, że jest to brak odpowiedzialności za państwo poprzez brak odpowiedzialności za wymiar sprawiedliwości.
Apeluję, żeby Komisja nie przyjęła tego wyjaśnienia rządu i żeby skorzystała z uprawnień jakie daje jej regulamin Sejmu. Interesują się naszą sytuacją organizacje międzynarodowe, dłużej taki stan nie może trwać. Jesteśmy ciągle petentami a władza ustawodawcza i wykonawcza udaje, że nie ma problemu. Nie można myśleć krótkowzrocznie wyłącznie o kasie, bo wali się jedna z podstawowych zasad ustrojowych, dziękuję bardzo.
Przewodnicząca poseł Beata Kempa (PiS):
Dziękuję bardzo, proszę, pan sędzia.
Przedstawiciel Stowarzyszenia „Iustitia” Jacek Sobczak:
Jacek Sobczak, sędzia Sądu Okręgowego w Łodzi. Dezyderat, który Komisja podjęła 23 lipca bieżącego roku ma historyczne znaczenie dla sędziów. Po raz pierwszy doszło do oceny konstytucyjności przepisów dotyczących wynagrodzenia sędziów. Moje uznanie dla Komisji jest tym większe, że dwa miesiące później część członków Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, która zasiada w Komisji Ustawodawczej i cała Komisja Ustawodawcza opiniując dla Trybunału Konstytucyjnego jedno z pytań, jakich do tej pory skierowano około 50 do Trybunału Konstytucyjnego uznała, że te same przepisy a mianowicie par. 2 rozporządzenia Prezydenta oraz art. 91 USP są zgodne z Konstytucją. Dlatego przy tym rozbieżnym podejściu do tego problemu prawnego jakim są wynagrodzenia sędziowskie aż się prosi o uchwałę w tej kwestii całej Izby, wszystkich posłów, o co do Komisji postuluję w ramach możliwości jaki daje Komisji art. 159 ust. 6 regulaminu Sejmu.
Od roku, gdy sędziowie przegrali batalię o budżet 2008 roku narasta wzburzenie środowiska, wzburzenie, frustracje determinacje sędziów powodują niestety działania władz politycznych zwłaszcza MS, które od początku tego roku przedstawiło kolejne projekty podwyżek, przy czym za każdym razem skala podwyżek obniża się. Przypomnę, że na początku roku mówiło się o wzroście 25% kwoty bazowej, latem było to ponad 1000 zł a ostatnio jest to już tylko 1000 zł, przy czym dla MF i ta kwota wydaje się być wygórowana gdyż ta incydentalna podwyżkę uważa za docelowe rozwiązanie.
Cieszę się, ale nie podzielam entuzjazmu pana ministra, że w ostatnim projekcie MS z 30 października 2008 roku po raz pierwszy sztuczną kwotę bazową zastąpiono obiektywnym miernikiem w postaci przeciętnego wynagrodzenia z drugiego kwartału. Oczywiście można się zastanawiać, dlaczego to ma być drugi kwartał a nie czwarty, czy też cały rok poprzedni. Ale to już jest przyczynek do merytorycznej dyskusji, jakie konkretnie wynagrodzenie ma kształtować płace sędziowskie w przyszłych latach w sposób najbardziej obiektywny i oderwany od arbitralnej decyzji polityków.
Budzi natomiast sprzeciw sędziów niski poziom kształtowania w tym projekcie mnożników, które w żaden sposób nie realizują normy konstytucyjnej z art. 178 ust. 2. Charakterystyczne jest, iż w projekcie wskazano na znacznie niższym poziomie wskaźniki, od których naliczane jest wynagrodzenie sędziowskie. Podobne normy były na początku lat dziewięćdziesiątych, do 1995 roku też było przeciętne wynagrodzenie w gospodarce krajowej. Dla porównania wskażę, że sędzia Sądu Okręgowego miał wówczas 2,8, obecnie stawka podstawowa dla sędziego wynosi 2,36. Natomiast dla sędziego Sądu Apelacyjnego było 3,5, a obecnie wynosi stawka podstawowa 2,75. Dodać należy, że wówczas nie było jeszcze obecnie obowiązującej Konstytucji i zapisu o wynagrodzeniu odpowiadającym godności urzędu.
Sędziowie nie chcą żadnej prowizorki, lecz trwałej i systemowej reformy wynagrodzeń. Do znudzenia będziemy przypominać, że wynagrodzenia sędziów są wyjątkową kategorią regulacji płacowych co świadczy dobitnie, ze kwestia ta jest wpisana w konstrukcję ustrojową pozycji sędziów. I musi być ujmowana, jako służąca dobru wymiaru sprawiedliwości w procesie wykonywania funkcji orzeczniczej, fundamentalnej dla każdego demokratycznego państwa prawnego.
Odpowiedni poziom wynagrodzeń sędziowskich jest warunkiem właściwego działania sądownictwa i budzi autorytet władzy sadowniczej. Zawsze wiąże się z interesem Rzeczypospolitej funkcjonującej w strukturach Unii Europejskiej. Autorytet sędziego kraju Unii Europejskiej nakazuje położyć nacisk na wszelkie aspekty zagwarantowania niezależności i bezstronności, także w płaszczyźnie uzyskiwanych przez sędziów dochodów, które determinują ich sytuację materialną i życiową.
Nieodpowiednie wynagrodzenie zwiększa podatność na czynniki korupcyjne. Komisja Praw Człowieka ONZ na podstawie badań przeprowadzonych w różnych krajach stwierdziła, iż niski poziom wynagrodzeń, niepewność zatrudnienia mogą zachęcać sędziów do korupcji. Interes publiczny jakim jest istnienie zaufania do instytucji wymiaru sprawiedliwości obliguje ustawodawcę do zagwarantowania maksymalnie obiektywnego obrazu osób zaufania publicznego, jakim są sędziowie. To na was panie i panowie posłowie spoczywa konstytucyjny obowiązek troski o należyty poziom wynagrodzeń sędziowskich. Jak wskazał Trybunał Konstytucyjny w uzasadnieniu do wyroku z dnia 4 października 2000 roku wynagrodzenia sędziów powinny w dłuższym okresie czasu wykazywać tendencję wzrostową, nie mniejszą niż przeciętne wynagrodzenie w państwowej sferze budżetowej, zaś w razie trudności budżetu państwa wynagrodzenia sędziowskie powinny być szczególnie chronione przed nadmiernie niekorzystnymi wahaniami.
Dodać do tego należy, że niestety, co roku sędziowie od kilku lat słyszą to samo: budżetu państwa nie stać na podwyżki. Cieszę się, że w dniu dzisiejszym uczestniczy przedstawiciel MF, bo niestety Ministra Finansów, o czym już dzisiaj pani sędzia Irena Kamińska wskazywała najtrudniej przekonać do tego, że płace sędziów to nie to samo, co wynagrodzenia pracowników sfery budżetowej, lecz równorzędnej z władzą wykonawczą i ustawodawczą, trzeciej władzy. Sędziowie nie chcą być ubogimi kuzynami posłów, senatorów, polityków z poprzedniej lub obecnej nomenklatury.
MF dwa tygodnie temu, o czym wspominała również pani sędzia Irena Kamińska zaznaczył ku zdumieniu sędziów, że w ostatnim okresie nastąpiło istotne obniżenie wynagrodzeń sędziów. Zakwestionował tutaj stanowisko MS i uznał za bezprecedensowy i najwyższy w całej dekadzie projekt o podwyżce. Po treści tego pisma widać jednoznacznie, że dezyderat Sejmowej Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka nie zrobił na MF żadnego wrażenia.
Dlatego apeluję do pan i panów posłów o podjęcie ponad partyjnej inicjatywy w realizacji reformy systemowej polskiego sądownictwa w wielu aspektach. Oczekiwania środowiska jednoznacznie wyraziło zebranie delegatów Stowarzyszenia „Iusticia” w uchwale z 25 października 2008 roku postulując nie tylko zmiany systemu wynagradzania sędziów w taki sposób, aby wynagrodzenie było kształtowane niezależnie od arbitralnych decyzji władzy politycznej i odpowiadało treści art. 178 ust. 2 Konstytucji, przy czym zasadnicze uposażenie sędziego Sądu Rejonowego nie powinno być niższe niż czterokrotność przeciętnego wynagrodzenia miesięcznego w gospodarce narodowej. Postuluje również środowisko konieczność wyodrębnienia budżetowego z sądów powszechnych na wzór rozwiązań dotyczących Sądu Najwyższego oraz sądownictwa administracyjnego, ograniczenie nadzoru administracyjnego nad sądami powszechnymi, przekazanie go Pierwszemu Prezesowi Sądu Najwyższego, przywróceniu sądownictwu atrybutów samorządności, nieangażowanie sędziów w rozstrzyganie spraw, które mogą być rozstrzygane przez inne organy i zapewnienie sędziom godnych warunków pracy.
Chcę oświadczyć, że sędziowie nie odstąpią od żądania doprowadzenia wynagrodzeń sędziów do poziomu zgodnego z Konstytucją. I dlatego niestety będą protestować. W przyszłym tygodniu będą zapowiadane wcześniej dni bez wokandy. Nie jest naszym celem kierowanie protestu przeciwko społeczeństwu. Nie powinniśmy w tym momencie tutaj siedzieć. Powinniśmy być na salach sądowych. Musimy tutaj być i wyartykułować nasze postulaty. Nie mamy związków zawodowych, nie mamy takiego lobby jak inne grupy zawodowe.
Musicie mieć świadomość, że sędziowie niestety również rozważają, że w przyszłym roku solidarnie będą powstrzymywać się od udziału w pracach komisji wyborczych, co może mieć fundamentalne znaczenie dla zagwarantowania czystej gry wyborczej. Chcemy jednego, chcemy aby rządzący politycy dokonali wyboru: albo zmieniają ustawę i wreszcie traktują sędziów poważnie jako trzecia władzę, albo niech do komisji wyborczych biorą ludzi z klucza partyjnego i potem niech się martwią jak sprawić, żeby maksymalnie odpolityczniać komisje wyborcze i żeby nie doszło do „cudów nad urną”.
Na zakończenie zacytuję jeszcze wypowiedź na temat wynagrodzeń sędziowskich niekwestionowanego chyba przez nas wszystkich autorytetu pani profesor Ewy Łętowskiej, sędziego Trybunału Konstytucyjnego, która w jednej z publikacji wyraziła taki pogląd: „państwo, które nie dba o swych sędziów, to nie jest państwo mądrze rządzone. Dbać o swych sędziów można w różny sposób. Nie tylko wynagrodzenie pieniężne jest ważne. Ważny jest szacunek i stworzenie poczucia bezpieczeństwa. Z tym nie jest najlepiej. Nie jest dobrze, gdy sędziowie są zmuszani dochodzić swych praw pracowniczych na drodze sądowej. Ale jest jeszcze gorzej, gdy za to są publicznie karceni jak uczniacy”. Zatem apeluję do posłów o rozważne traktowanie tych kwestii wynagrodzeń sędziowskich i chce zapewnić Komisję, że sędziowie nie odstąpią od żądania wprowadzenia w życie standardów konstytucyjnych co do godnego wynagrodzenia, dziękuję.
Przewodnicząca poseł Beata Kempa (PiS):
Dziękuję panie sędzio. Czy ktoś chce jeszcze zabrać głos/ Proszę panie pośle.
Poseł Stanisław Rydzoń (Lewica):
W zasadzie w ciągu 7 lat jak jestem posłem rzadko kiedy Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka formułowała dezyderaty. Stąd z wielkim zainteresowaniem przeczytałem stanowisko rządu na nasz dezyderat w sprawie wynagrodzeń sędziów. Pierwsza rzecz, która mnie tutaj uderza to zapewnienia, które znalazły się w odpowiedzi strony rządowej. Rozumiem, że to nie MS przygotowywał te odpowiedź, tylko panu premierowi przygotowywał to jednak MF. Uderza mnie duża ogólność tej odpowiedzi.
Zaznaczyłem sobie w pkt 1 „ wymaga zmian systemowych”; w pkt 2 „przewiduje się rozwiązania ustawowe”. W zasadzie to jest wszystko. Równocześnie przeliczyłem sobie kwotę 8.500.000 sędziów x 1000 zł brutto x 12 miesięcy. Otrzymałem kwotę 102.000.000 zł. Chcę powiedzieć, że nie jest to kwota, która zburzyłaby budżet. Niedawno opiniowaliśmy budżety wielu ważnych organów konstytucyjnych i podwyżki w stosunku do roku ubiegłego były znacząco wyższe w przypadku „tych świętych krów”.
Nasuwa mi się taki wniosek, że jako posłowie oczekiwaliśmy więcej szczegółów. Oczekiwałem, że będzie podana jakaś konkretna data, kiedy ten system zostanie uruchomiony i co w tym systemie będzie zaprezentowane. Na marginesie chcę powiedzieć, że z art. 10 wynika monteskiuszowska zasada trójpodziału władzy. My jako posłowie też się nie szanujemy, jeśli chodzi o sprawę wynagrodzeń.
Przewodnicząca poseł Beata Kempa (PiS):
Dziękuję, proszę pani sędzia.
Prezes Stowarzyszenia „Iustitia” Irena Kamińska:
Chcę powiedzieć, że to rozwiązanie, które pokazano na stronie internetowej dotyczące roku 2010 zawierało kompleksową regulację dotyczącą jakby drogi awansu sędziego. Powodowało spłaszczenie wynagrodzeń pomiędzy sędziami różnych szczebli, dawało największy zysk sędziom sądów rejonowych. Odstąpienie od tego rozwiązania, które nie jest doskonałe, ale zaprzestanie rozważań nad tym projektem w tym kształcie, w jakim pierwotnie został zgłoszony całkowicie zaprzepaszcza tej idei kompleksowej reformy.
To co proponuje MF i akceptuje na rok 2009 jest tylko początek drogi, to zamyka sędziom jakąś perspektywę. To jeszcze bardziej podgrzewa nastroje w środowisku. Jeżeli wójt w gminie, która ma 2000 mieszkańców zarabia około 10.000 zł, pracownik samorządowy zarabia około 5000 zł, to sędzia rejonowy, który dostaje na rękę około 3600 zł, jako ten podstawowy element władzy sądowniczej, czyli równorzędnym tamtym dwóm pozostałym. Sędzia może się czuć tym wynagrodzeniem wyłącznie obrażony. Bo to jest ciężka publiczna służba, która nakłada szereg ograniczeń w życiu prywatnym, w życiu publicznym, która po prostu nie jest szanowana i należycie wynagradzana.
Przewodnicząca poseł Beata Kempa (PiS):
Zanim udzielę głosu, pozwólcie, ze zabiorę głos w dyskusji. Chciałam przypomnieć o dwóch kwestiach. Pierwsza kwestia dotyczy propozycji, o której wspomniała już pani sędzia. Miała ona wzmocnić sprawę wynagrodzeń sędziów w sądach rejonowych na co środowiska sędziowskie, ale nie tylko one zwracały uwagę. Druga kwestia dotyczy decyzji koalicji rządzącej o odrzuceniu projektu prezydenckiego ustawy, który uwzględniał propozycje środowiska sędziowskiego z pozytywną opinią Krajowej Rady Sądownictwa.
Przypomnę, że w debacie uczestniczył pan przewodniczący KRS. Mówił on z wielka troską, co grozi wymiarowi sprawiedliwości po wejściu w życie przepisów związanych z orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego odnośnie do niemożności orzekania przez asesorów. Spowoduje to dodatkowe obciążenie sędziów sądów powszechnych dodatkowymi obowiązkami. Jest to bardzo niebezpieczne zjawisko, ja też chcę zwrócić na to uwagę Komisji. Uważam, że powinniśmy się ta sprawa zająć, ponieważ grozi to zapaścią sądownictwa. Z sytuacji tej sądownictwo będzie wychodziło przez wiele lat, jak mówił pan przewodniczący KRS.
Ponieważ ten dezyderat, który przegłosowaliśmy był skierowany tak naprawdę do Prezesa Rady Ministrów. Chcieliśmy znać generalnie zdanie rządu. Dzisiaj to stanowisko przedstawił przedstawiciel MS. Pani sędzia Irena Kamińska podkreśliła, że z tej strony są działania. Najwięcej wątpliwości mamy pod adresem MF. W mojej ocenie powinniśmy w tej Komisji poznać jednoznaczne stanowisko MF. Przy tej okazji przedyskutować również sprawę kondycji finansowej sądownictwa.
Chcę przypomnieć na marginesie rzeczy, które mogą wskazywać na bardzo zły proces pauperyzacji sądownictwa generalnie. W założeniach do projektu budżetu na 2009 rok mamy jeszcze jeden problem związany z pracownikami sądów i prokuratur. Oni zostali potraktowani w budżecie w sposób dyskryminujący tę grupę zawodową. Podwyżki przewidziane dla sfery budżetowej na 2009 rok są na poziomie 3,9%, a tylko dla pracowników sądów i prokuratur na poziomie 1,9%. Zadałam pytanie MF i do dziś czekam na odpowiedź na piśmie, co legło u podstaw takiej decyzji?
Chcemy poznać odpowiedź, czy to jest jakieś zamierzone działanie w kierunku wymiary sprawiedliwości. Obserwujemy degradację kolejnej grupy zawodowej związanej z wymiarem sprawiedliwości. Jako Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka uważam, że powinniśmy się nad tym pochylić. Regulamin Sejmu RP w zakresie art. 159 dotyczącego dezyderatów w ust. 6 dopuszcza taką możliwość, aby ponowić dezyderat.
W związku z tym składam wniosek o ponowienie dezyderatu, który skierowaliśmy w dniu 23 lipca 2008 r. do Rady Ministrów w sprawie wynagrodzeń sędziowskich z taką prośbą, aby przy następnym rozpatrywaniu tego dezyderatu był obecny przedstawiciel MF z przygotowaną informacją, jakie są plany w tym zakresie, jakie wskaźniki finansowe będą przewidziane, co legło u podstaw takich wypowiedzi MF w stosunku do środowiska sędziowskiego. Składam taką propozycję. Będzie to przyczynek do potrzebnej i dogłębnej dyskusji na ten temat. Być może, iż MS będzie mógł już więcej powiedzieć na temat, na jakim etapie są prace dotyczące wynagrodzeń.
Mając na uwadze uwagi, o których powiedzieli przedstawiciele środowisk sędziowskich uważam, że jest to sprawa bardzo poważna i dotyczy prestiżu zawodu sędziego, jego godności ale również polityki państwa w tym zakresie. Skłaniam się też do wniosku pana posła Stanisława Rydzonia o ponowienie dezyderatu. Głos ma pan poseł Jerzy Kozdroń.
Poseł Jerzy Kozdroń (PO):
Nie będę tutaj powielał takich komunałów, o których wszyscy mówimy, że wynagrodzenie powinno być godne, odpowiadać prestiżowi zawodowemu, ponieważ wszyscy co do tego jesteśmy zgodni. Uważamy, że najwyższy czas, aby uregulować wynagrodzenie sędziów, wszystkich sędziów zarówno sądów powszechnych jak i Trybunału Konstytucyjnego. Natomiast chodzi o to, żeby to tak załatwić aby do tego już więcej nie wracać. Chodzi o to, żeby władza sądownicza nie była petentem władzy ustawodawczej, czy wykonawczej.
Natomiast jest inny problem, o którym chciałbym powiedzieć. Chce wrócić do wypowiedzi pana sędziego Jacka Sobczaka. Jestem zbulwersowany taką postawą i taką wypowiedzią. Pan, przedstawiciel władzy sądowniczej grozi nam protestami, brakiem wokand? Czym pan nam grozi? Brak wokand mamy na co dzień, panie sędzio. Nie będziecie uczestniczyć w komisjach wyborczych? To tak się zachowuje władza sądownicza? To jest ta trzecia władza, która będzie protestować przeciwko państwu?
My musimy rozmawiać merytorycznie. Mamy świadomość, że władza sądownicza musi mieć godne warunki zabezpieczenia, ale nie w taki sposób, że doprowadzimy do upadku państwa. Bo jeśli nie będziemy funkcjonować to upadnie państwo. Takie groźby pod adresem władzy. To chyba jakieś nieporozumienie. Chyba wy naprawdę nie macie poczucia, że jesteście trzecią władzą, dziękuję.
Przewodnicząca poseł Beata Kempa (PiS):
Kto jeszcze chce zabrać głos? Proszę pan profesor Marian Filar.
Poseł Marian Filar (DKP):
Ja nawiążę do pierwszej części wypowiedzi pana posła Jerzego Kozdronia. Nie dyskutujmy już o tym, czy w odpowiedniej wysokości wynagrodzenia dla sędziów się należą, bo jest to oczywiste. To jasne, że wynagrodzenie musi być adekwatne do rangi zawodu i kwalifikacji. Wniosek pani przewodniczącej w tym kontekście jest w pełni uzasadniony.
Chciałem zadąć panu sędziemu i pozostałym gościom całkowicie retoryczne pytanie, na które oczywiście nie oczekuje odpowiedzi. Czy orientujecie się ile wynosi wynagrodzenie miesięczne profesora zwyczajnego z pełnym stażem na Uniwersytecie? Nie oczekuję odpowiedzi, ale żeby nie błądzić powiem, że jego wynagrodzenie jest porównywalne z wynagrodzeniem sędziego sądu rejonowego. Więc w tej biedzie macie też towarzyszy, z tą tylko różnicą, że wy możecie stanąć a my stanąć nie możemy.
Kto miałby się pochylić nad kadra profesorską, my nie możemy stanąć. To tak na marginesie. Nie jest to wymierzone przeciwko środowisku sędziowskiemu. To wszystko, co chcę w tej kwestii powiedzieć, ciesząc się, że to przynajmniej mogę tutaj zrobić.
Przewodnicząca poseł Beata Kempa (PiS):
Dziękuję panie profesorze. Proszę tylko żebyśmy dyskutowali w atmosferze wzajemnego poszanowania. Ja powiem tak. To chyba dobrze, że środowiska chcą wyartykułować swoją wolę. Uprzedzają o pewnych zjawiskach i myślę, że to jest dobre. A co do dnia bez wokandy to powiem ad vocem panu posłowi Jerzemu Kozdroniowi. Rozmawiałam z wieloma sędziami i w tym dniu może sędziowie nie prowadzili rozpraw, ale pisali uzasadnienia, starali się pracować nad aktami. Zatem apeluję o wzajemne zrozumienie. Głos ma pani sędzia Irena Kamińska.
Prezes Stowarzyszenia „Iustitia” Irena Kamińska:
Odpowiadając bardzo spokojnie panu posłowi Jerzemu Kozdroniowi powiem tak. Dni bez wokandy to nie jest strajk, bo sędziowie bardzo ciężko pracują. Jeżeli ktoś sądzi cztery razy w tygodniu, to może się okazać, że dzień bez wokandy będzie sprzyjać temu, że w jego referacie pójdą szybciej, bo będzie miał czas im się przyjrzeć.
To państwo jak wszyscy tu siedzicie są winni temu, że środowisko zostało doprowadzone do pewnej desperacji. Od lat podejmujemy uchwały, piszemy apele, wypowiadamy się, bierzemy udział w pracach Komisji i nie daje to absolutnie żadnego rezultatu. Wiosną tego roku wręczyliśmy panu Ministrowi Sprawiedliwości list podpisany przez około 5000 sędziów, połowa czynnego składu sędziów. Nie dało to żadnego rezultatu.
Rozmawiamy rok o naszych wynagrodzeniach. Pytam się, co mamy robić? Nie strajkujemy, panie pośle, pracujemy. Jeżeli to nie jest poczucie odpowiedzialności za państwo, to pytam, jakie poczucie odpowiedzialności za państwo ma rząd i parlament. Myślę, ze dalsze milczenie i zgoda, żeby trzecia władza była tak traktowana, to jest właśnie brak poczucia odpowiedzialności za państwo.
Przewodnicząca poseł Beata Kempa (PiS):
Dziękuję pani sędzio, proszę pan poseł Robert Węgrzyn.
Poseł Robert Węgrzyn (PO):
Odbiegnę trochę od tematu. Mam pytanie do Ministra Sprawiedliwości. Ile, według pana wiedzy, sędziów na dzień dzisiejszy systematycznie orzeka a ile nie orzeka?
Podsekretarz stanu w MS Jacek Czaja:
Proszę doprecyzować pytanie, bo chciałbym wiedzieć, czy pana posła interesuje kwestia podziału na sędziów funkcyjnych i innych.
Poseł Robert Węgrzyn (PO):
W toku prac podkomisji pojawiła się informacja, że z liczby korpusu sędziowskiego, czyli z liczby 8800 sędziów, że sporo z tej części korpusu nie orzeka. Więc moje pytanie dotyczy tego kontekstu.
Przewodnicząca poseł Beata Kempa (PiS):
Panie ministrze odpowiedzi udzieli pan na koniec, bo są jeszcze inne głosy w dyskusji. Bardzo proszę pan poseł Andrzej Dera.
Poseł Andrzej Dera (PiS):
Pani przewodnicząca, chciałem odnieść się najpierw do dezyderatu i stanowiska rządu w tej sprawie, bo to jest główny temat naszego posiedzenia. Jako Komisja powinniśmy zająć jakieś stanowisko. Przede wszystkim chcę się odnieść do treści dezyderatu. Po raz pierwszy był to jasny sygnał władzy ustawodawczej, że wynagrodzenia sędziów nie odpowiadają wymogom określonym w art. 178 ust. 2 Konstytucji, czyli nie odpowiadają godności sprawowanego przez nich urzędu i zakresowi ich obowiązków.
Postulowaliśmy wówczas, aby wskaźniki wynagrodzeń sędziowskich były niezależne od wpływu polityków, stąd likwidacja tej kwoty bazowej, która zależała od władzy wykonawczej. Miałem oczekiwanie, że stanowisko rządu docenia wagę problemu przedstawionego w dezyderacie. Rząd stwierdza, że prawidłowe kształtowanie uposażeń sędziowskich gwarantujące należyte wykonanie normy zawartej w art. 178 ust. 2 Konstytucji wymaga zmian systemowych. To jest zapis bardzo ogólny.
W drugim punkcie oczekiwałem określenie, jakie działania podejmie rząd i czy te postulaty Komisji zostaną uwzględnione w pracach rządu. Powiem szczerze, że jestem zawiedziony punktem drugim, ponieważ też zawiera ogólniki. Nie są tutaj uwzględnione postulaty Komisji. Zapis stanowiska rządu jest następujący. Rząd przewiduje przyjęcie kompleksowych rozwiązań ustawowych zmierzających do prawidłowego ukształtowania mechanizmów ustalania wynagrodzeń sędziowskich uznając za niezbędne odejście od nadmiernego i nieuzasadnionego zróżnicowania poziomu wynagrodzeń pomiędzy poszczególnymi stanowiskami sędziowskimi.
Tutaj nie ma ani słowa o tym co postulowała Komisja, czyli o uniezależnieniu wynagrodzeń sędziowskich od czynników politycznych i administracyjnych. I tego sformułowania niestety tutaj nie ma. Ten zapis ogólny jest właściwie zapisem dowolnym. Odpowiedź rządu nie koresponduje ze stanowiskiem Komisji, żeby wskaźniki były niezależne od władzy wykonawczej. Powiem szczerze, że gdyby rząd przyjmując, że jest potrzeba zmian ustawowych i w swoich pracach postawi na uniezależnienie, to myślę, że dla środowiska sędziowskiego byłaby to pisemna gwarancja rządu, że zmiany pójdą w tym oczekiwanym przez środowisko kierunku. Przy tym zapisie obecnym ja nie odczytuję tej gwarancji. Nie wiem jak odczytują to sędziowie. Osobiście uważam, że jako Komisja nie powinniśmy przyjąć stanowiska rządu, bo nie koresponduje z treścią dezyderatu.
Pozostaje problem co dalej. Są trzy formy zachowań wynikające z treści art. 159 regulaminu Sejmu. My jako Komisja musimy przyjąć jakieś stanowisko. Albo uznajemy, że ten zapis jest prawidłowy i tutaj nic nie robimy. Drugie rozwiązanie to jest odrzucenie i wydaje się w tej chwili, jako najbardziej zasadne i to już uzasadniłem dlaczego. Trzecie rozwiązanie to przedłożenie odpowiedniej uchwały lub rezolucji całemu Sejmowi. To jest ten postulat, o którym mówił pan sędzia Jacek Sobczak. Proponuję, żebyśmy się zastanowili które rozwiązanie wybrać, aby ukierunkować dyskusje w tej kwestii, dziękuję.
Przewodnicząca poseł Beata Kempa (PiS):
Dziękuję panie pośle. Proszę pan poseł Stanisław Rydzoń.
Poseł Stanisław Rydzoń (Lewica):
Nawiązując do wypowiedzi pana posła Andrzeja Dery uważam, że powinniśmy wystąpić do rządu jako Komisja z prośbą, aby w odniesieniu do punktu drugiego udzielono nam informacji na czym polegają te kompleksowe zmiany i w jakim terminie oraz co ma tam być uwzględnione. Natomiast uważam, iż nie ma sensu odrzucać stanowiska rządu ani też dawać tej sprawy na posiedzenie plenarne Sejmu. Chodzi o to, żeby dać wyraz, że oczekujemy uszczegółowienia punktu drugiego stanowiska rządu.
Przewodnicząca poseł Beata Kempa (PiS):
Dziękuję panie pośle, myślę, że pana wypowiedź wpisuje się w to, żeby ponowić dezyderat do rządu w tej sprawie. Głos ma pan minister Jacek Kapica, który przybył na nasze posiedzenie w związku z rozpatrywaniem punktu trzeciego porządku posiedzenia. Ja tylko przypomnę, że pan premier Donald Tusk w piśmie skierowanym do pana marszałka Sejmu Bronisława Komorowskiego upoważnił pana do reprezentowania Ministra Sprawiedliwości. Chcielibyśmy mieć tutaj kompleksowe i uzgodnione stanowisko, zwłaszcza z Ministrem Finansów panem Janem Vincentem Rostowskim, ponieważ padły tutaj ze strony środowiska sędziowskiego uwagi dotyczące jego wypowiedzi na temat środowiska, mogąca sugerować jaka jest polityka resortu w tej sprawie co do wynagrodzeń sędziowskich. Rozumiem, że chce pan się do tego odnieść.
Podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów Jacek Kapica:
Chciałem wyjaśnić, że jako wiceminister finansów jestem na podkomisji, stąd uwagę kierowałem w tym kierunku. Natomiast moje upoważnienie, którego udzielił mi Minister Finansów dotyczy tylko punktu trzeciego porządku posiedzenia. Także mój zakres kompetencji w resorcie nie dotyczy sfery budżetowej. W związku z tym trudno mi się odnieść merytorycznie do przedłożonych postulatów. Natomiast chcę podkreślić, że jestem podwładnym pana ministra Jana Vincent Rostowskiego i zobowiązanym również do tego, żeby zabrać głos w sytuacji, gdy pod jego adresem stawiane są zarzuty, czy pewnego rodzaju uwagi co do tego, że jest przeciwny odnośnie do wzrostu wynagrodzeń sędziowskich.
To nie jest tak, że to Minister Finansów kształtuje wynagrodzenia poza swoim działem. W tym przypadku odpowiedzialnym jest Minister Sprawiedliwości. Minister Finansów zgodnie z przepisami prawa stoi na straży dyscypliny finansowej i jest księgowym budżetu. To Rada Ministrów przyjmuje budżet i dzieli środki finansowe zgodnie z priorytetami i możliwościami. Minister Sprawiedliwości jest członkiem Rady Ministrów. Projekt budżetu został przyjęty w takim kształcie, jaki został przesłany do Sejmu. Dzisiaj stoimy wobec kryzysu gospodarczego, który będzie zmuszał rząd do weryfikacji wskaźników makroekonomicznych i być może będziemy musiali dokonać poprawek, które będą dotyczyć cięć budżetowych. Trzeba to mieć na względzie.
Minister Finansów nie jest „psem ogrodnika”, który sam nie bierze i drugiemu nie daje. Jest głównym księgowym budżetu i musi stać przede wszystkim na straży dyscypliny budżetowej. A to RM dzieli środki budżetowe zgodnie z priorytetami i możliwościami.
Pozwólcie, że zwrócę się do sędziów z apelem, z apelem o rozwagę dotycząca kształtowania postaw praworządnych. Ja nadzoruję Służbę Celną i lansowanie postawy, że organizujecie dzień bez wokand przeczy autorytetowi sędziego, jako przykładu postawy praworządnej. To jest odbierane w społeczeństwie jako dzień bez pracy. Potem będziemy mieć dzień bez odpraw celnych, dzień bez opieki nad chorymi, dzień bez nauczycieli, dzień bez policjanta na ulicy. Rozumiem te grupy zawodowe, które mają niższą świadomość prawną. Ale państwo mają tą świadomość prawną na najwyższym poziomie, proszę to brać pod uwagę. Możemy dyskutować o tym jakie są możliwości...
Przewodnicząca poseł Beata Kempa (PiS):
Bardzo przepraszam panie ministrze. Z uwagi na fakt, że został sformułowany wniosek, prosiłam, żeby szanować wzajemnie środowiska i argumenty różnych stron. Te argumenty, które wiążą się z kryzysem, to są argumenty, które wszyscy znamy. Chcemy jednak poznać jednoznaczne i spójne stanowisko Ministra Finansów. Ja tylko pytam, czy pan jest w tej chwili „umocowany do tego”, żeby takie stanowisko w tej sprawie przedłożyć?
Podsekretarz stanu w MF Jacek Kapica:
Ja przekażę to panu ministrowi.
Przewodnicząca poseł Beata Kempa (PiS):
Przepraszam bardzo, ale musze przerwać pana wypowiedź, głos chce zabrać pan poseł Wojciech Wilk, proszę.
Poseł Wojciech Wilk (PO):
Wszyscy chcemy, aby ten problem w końcu rozwiązać ze skutkiem pozytywnym dla środowiska sędziowskiego. Ja bym ten wniosek pani przewodniczącej nieco zmodyfikował o ile Wysoka Komisja pozwoli. Chodzi mi o to, żeby przerwać obradowanie nad tym punktem, poprosić Ministra Finansów o przybycie na następne posiedzenie Komisji i przedstawienie jasnego i precyzyjnego stanowiska. Po przedstawieniu przez MF tegoż stanowiska zadecydować o ewentualnych dalszych losach odpowiedzi na ten dezyderat, dziękuję.
Przewodnicząca poseł Beata Kempa (PiS):
Dziękuję panie przewodniczący. Ja tylko dodam, że sekretariat Komisji dał mi informację, że wczoraj zawiadomił pana Ministra Finansów o naszym dzisiejszym posiedzeniu z prośbą o reprezentowanie, być może iż wystąpiło jakieś nieporozumienie. Padły wnioski, w mojej ocenie technicznie przerwanie obrad... jest tylko pytanie panie pośle na ile w prezydium dojdziemy do porozumienia i kiedy ta Komisja miałaby się zebrać. Mamy dyskusję budżetową, która została odłożona d na dzień 3 grudnia, drugie czytanie projektu ustawy budżetowej. Jaką mamy gwarancję, że ta Komisja zbierze się bardzo szybko?
Poseł Wojciech Wilk (PO):
Pani przewodnicząca, sądzę, że w prezydium Komisji będzie pełna zgoda. Myślę też, iż będziemy za tym, aby poprosić na to posiedzenie Ministra Finansów.
Przewodnicząca poseł Beata Kempa (PiS):
Ja tylko przypominam, że Minister Finansów nie będzie miał jak gdyby pełnej legitymacji do zaprezentowania stanowiska, bo nie będzie dokumentu na podstawie którego mógłby je wyartykułować. Byłaby to czysta kurtuazja. Ja w tym momencie nie widzę takiej możliwości regulaminowej, aby Komisja zobowiązała pana ministra do tego, żeby przedstawił nam taką informację. Natomiast ponowienie dezyderatu może spowodować uzgodnienia międzyresortowe w tym zakresie, które przewiduje prawo. Mielibyśmy wtedy dodatkowe stanowisko na piśmie. Myślę, że Ministerstwo Sprawiedliwości jest w stanie w krótkim czasie zwrócić się do Ministerstwa Finansów a my ponownie zwrócimy się do MF. Zmierzam do tego, żeby nie nastąpiła taka sytuacja jak dzisiaj. Przedstawiciele MF są zaproszeniu przez pana przewodniczącego Ryszarda Kalisza, nie mają do końca obowiązku tutaj być i procedować nad tą materią. Konstrukcja zwrócenia i uzupełnienia tego dezyderatu o stanowisko MF jest konstrukcją bezpieczną.
Poseł Wojciech Wilk (PO):
Ja myślę, pani przewodnicząca, że obecny tutaj pan wiceminister finansów daje nam pewną gwarancję, że te problemy zostaną przedstawione. Sądzę, ze pan wiceminister Finansów docenia wagę problemu i na posiedzenie naszej Komisji przyjdzie. Chce zwrócić uwagę na to, że mój sposób jest sposobem szybszym na podjęcie tego tematu, ponieważ sprawa proceduralnie jest prosta. Jak skierujemy ponownie ten dezyderat to będzie musiał przejść całą procedurę i trafić pod obrady RM, która będzie musiała ponownie zająć stanowisko i być może to stanowisko będzie takie samo. Natomiast gdybyśmy wysłuchali MF, jakie ma argumenty, to być może moglibyśmy mieć dodatkowe informacje i podjąć jakieś inne działania. Myślę zatem, ze ten mój wniosek będzie szybszy, lepszy i może przynieść więcej korzyści.
Przewodnicząca poseł Beata Kempa (PiS):
Bardzo proszę pan poseł Stanisław Rydzoń.
Poseł Stanisław Rydzoń (Lewica):
Pani przewodnicząca, ja pana posła bardzo cenię, ale wydaje mi się, że o roku 2009 nie mamy co mówić. Jeśli ma być nowy system, to on może dotyczyć roku 2010. Dlatego jest ważne co będzie w roku 2010, bo rok 2009 to jest to ta podwyżka o około 1000 zł. Mnie chodziło o to, jak ma wyglądać realizacja systemu w roku 2010. Miło będzie posłuchać pana ministra, ale tu nie o to chodzi. Chodzi o system w 2010 roku. Minister Finansów na naszym posiedzeniu nie będzie mówił o systemie, bo ja przypuszczam że ten system powstanie dopiero w przyszłym roku.
Przewodnicząca poseł Beata Kempa (PiS):
Nie spierajmy się, czyj wniosek jest ważniejszy. Chodzi o udzielenie fachowej odpowiedzi bardzo istotnemu środowisku na jego postulaty. Moim zdaniem formuła dezyderatu będzie poważną deklaracją rządu co do dalszych planów odnośnie do statusu środowiska sędziowskiego.
Poseł Wojciech Wilk (PO):
Ja rozumiem, że zręby takiego systemu były. Mówiła o tym pani sędzia Irena Kamińska. Potem ktoś się z tego wycofał. Ponieważ padło wiele argumentów to prosiłbym panią przewodnicząca o pięć minut przerwy.
Przewodnicząca poseł Beata Kempa (PiS):
Dziękuję, zarządzam pięć minut przerwy.
[Po przerwie]
Przewodnicząca poseł Beata Kempa (PiS):
Bardzo proszę pan poseł Wilk.
Poseł Wojciech Wilk (PO):
Chciałbym podtrzymać swój wniosek o przerwanie obrad w tym punkcie porządku posiedzenia i zaproszenie na najbliższe posiedzenie naszej Komisji ministra finansów Jana Vincenta Rostowskiego. Po jego wysłuchaniu podjąć decyzje co do tego dezyderatu, który wcześniej wystosowaliśmy.
Przewodnicząca poseł Beata Kempa (PiS):
Kto jest za wnioskiem pana posła Wojciecha Wilka? Za głosowało 12 posłów 0 przeciwnych i 3 wstrzymało się od głosu. Zatem rozpatrywanie mojego wniosku staje się bezprzedmiotowe. Cały czas podtrzymuję swoje stanowisko, ze środowisko sędziowskie powinno otrzymać od rządu jasne i spójne jako odpowiedź na ich postulaty. Mam nadzieję, że takie stanowisko rząd wypracuje i przekaże je na piśmie.
Zatem zamykam obrady w punkcie drugim porządku dotyczącym rozpatrzenia odpowiedzi na dezyderat nr 2 Komisji z dnia 23 lipca 2008 r. w sprawie wynagrodzeń sędziowskich. Podam jeszcze jedna informację, że spotkanie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka z delegacją Światowej Unii Sędziów oraz członkami Stowarzyszenia Sędziów Polskich „Iusticia” odbędzie się w dniu 26 listopada o godz. 12. Zapraszam wszystkich na to spotkanie.