Strona 3 z 9

PostNapisane: poniedziałek, 8 grudnia 2008, 20:56
przez rosan
jeśli słowa mają sens to tak będzie,zresztą taki był zamiar posłow ,kiedy odrzucili poprawki senatu,nie bardzo zresztą orientując się o co chodzi w tym galimatiasie

PostNapisane: poniedziałek, 8 grudnia 2008, 22:24
przez Ciacho
Dziś znajomy prokurator potwierdził mi, że prokuratorzy już otrzymują awanse poziome od ministra sprawiedliwości. Ciekawe jak to się będzie miało do likwidacji awansów poziomych i co z tym fantem zrobią później?

PostNapisane: poniedziałek, 8 grudnia 2008, 22:52
przez iga
uksc napisał(a):
iga napisał(a):

Art. 4.

Z dniem wejścia w życie niniejszej ustawy:

1) sędziowie powołani na stanowisko sędziego sądu okręgowego w sądzie rejonowym i sędziego sądu apelacyjnego w sądzie okręgowym stają się, odpowiednio, sędziami sądów rejonowych i sędziami sądów okręgowych, które stanowią ich miejsce służbowe, zachowując prawo do wynagrodzenia nabyte na podstawie ustawy z dnia 29 czerwca 2007 r. o zmianie ustawy - Prawo o ustroju sądów powszechnych i niektórych innych ustaw (Dz.U. Nr 136, poz. 959);

2) prokuratorzy, powołani na stanowisko prokuratora prokuratury okręgowej w prokuraturze rejonowej i prokuratora prokuratury apelacyjnej w prokuraturze okręgowej stają się, odpowiednio, prokuratorami prokuratur rejonowych i prokuratorami prokuratur okręgowych, które stanowią ich miejsce służbowe, zachowując prawo do wynagrodzenia nabyte na podstawie ustawy z dnia 29 czerwca 2007 r. o zmianie ustawy - Prawo o ustroju sądów powszechnych i niektórych innych ustaw;

3) wnioski złożone w trybie art. 65a ustawy, o której mowa w art. 1 i art. 11a ustawy, o której mowa w art. 2, przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy, podlegają rozpoznaniu na podstawie przepisów dotychczasowych.


Nie wydaje wam się, że ten art.4 jest sformułowany trochę niejasno i przy wykładni literalnej mógłby wywoływać pewne wątpliwosci.



Nie wiem czy dobrze zrozumiałam Twoje wątpilwości - ale czy wg. Ciebie należałoby rozróżnić dwie sytuacje?:

1/ osób, które zostały powołane na stanowiska przed dniem wejścia w życie ustawy - do nich stosowałoby się przepis art. 4 ust.1 (tj.osoby te z dniem wejścia w życie tej ustawy traciłyby stanowiska i wracały do poprzednio zajmowanych)
2/osób, które złożyły wnioski przed dniem wejścia w życie ustawy, ale które nie zdążyły być powołane przed dniem wejścia w życie ustawy - do nich stosowałoby się zgodnie z art. 4ust.3 przepisy dotychczasowe (czyli zgodnie z wykładnią literalną należałoby do nich stosować obecne usp) - zatem oni nie traciliby stanowisk :shock: :shock: :roll:

PostNapisane: poniedziałek, 8 grudnia 2008, 22:57
przez arczi
chyba nie, chodzi tylko, że wnioski są rozpoznawane na podstawie dotychczasowych przepisó, natomiast uprawnienia reguluje wczesniejszy przepis, a więc są znowu "na dole"

PostNapisane: poniedziałek, 8 grudnia 2008, 23:01
przez iga
a...same wnioski. To ok.

PostNapisane: wtorek, 9 grudnia 2008, 13:11
przez efa
W dniu dzisiejszym w mojej Prokuraturze Rejonowej odbyła się uroczystość :lol: podczas której zastępca Szefa PR wręczyła sobie oraz czterem koleżankom awans na Prokuratora Prokuratury Okręgowej w Prokuraturze Rejonowej w Wejherowie z dniem 1 grudnia 2008r.

PostNapisane: wtorek, 9 grudnia 2008, 16:36
przez mo65
Do Prokuratury Okręgowej we Włocławku też już przyszły awanse poziome dla prokuratorów rejonowych .Szok .

PostNapisane: wtorek, 9 grudnia 2008, 17:30
przez iga
no to teraz niech spróbują im to odebrać :roll:

PostNapisane: wtorek, 9 grudnia 2008, 18:02
przez suzana22
iga napisał(a):no to teraz niech spróbują im to odebrać :roll:


Hmm, porobiło się, oj porobiło :mrgreen:
Mnie nie dotyczy, ale z niecierpliwością czekam na pierwszych sędziów awansowanych poziomo. I też niech spróbują im to odebrać :mrgreen:

PostNapisane: wtorek, 9 grudnia 2008, 18:15
przez magda,n
Najważniejsze jest to ,że nie można sędziego pozbawić stanowiska na podstawie ustawy, jeżeli został powołany przez Prezydenta RP.Odebranie nabytego prawa byłoby sprzeczne z konstytucją.

PostNapisane: wtorek, 9 grudnia 2008, 22:51
przez Michał44
magda,n napisał(a):Najważniejsze jest to ,że nie można sędziego pozbawić stanowiska na podstawie ustawy, jeżeli został powołany przez Prezydenta RP.Odebranie nabytego prawa byłoby sprzeczne z konstytucją.


I to jest moim zdaniem istota problemu. Próbujemy od kilku miesięcy pisać o kwestiach ochrony praw nabytych zapominając, że nieusuwalność jest podstawowym atrybutem sędziego. Przecież jeżeli przeszedłby ten numer z pozbawieniem stanowiska, to jutro jakiś geniusz może złożyć projekt ustawy o pozbawieniu stanowisk sędziowskich np wysokich brunetów orzekających zbyt łagodne kary (z zachowaniem prawa do wynagrodzenia, żeby nie było).
Mamy art 180 ust. 2 Konstytucji, a art 180 ust 5 nie ma tutaj zastosowania, bo moim zdaniem to nie jest zmiana ustroju sądów, ale ingerencja w wyłączne kompetencje KRS i Prezydenta.

PostNapisane: wtorek, 9 grudnia 2008, 23:27
przez iga
Michał44 napisał(a):
magda,n napisał(a):Najważniejsze jest to ,że nie można sędziego pozbawić stanowiska na podstawie ustawy, jeżeli został powołany przez Prezydenta RP.Odebranie nabytego prawa byłoby sprzeczne z konstytucją.


I to jest moim zdaniem istota problemu. Próbujemy od kilku miesięcy pisać o kwestiach ochrony praw nabytych zapominając, że nieusuwalność jest podstawowym atrybutem sędziego. Przecież jeżeli przeszedłby ten numer z pozbawieniem stanowiska, to jutro jakiś geniusz może złożyć projekt ustawy o pozbawieniu stanowisk sędziowskich np wysokich brunetów orzekających zbyt łagodne kary (z zachowaniem prawa do wynagrodzenia, żeby nie było).
Mamy art 180 ust. 2 Konstytucji, a art 180 ust 5 nie ma tutaj zastosowania, bo moim zdaniem to nie jest zmiana ustroju sądów, ale ingerencja w wyłączne kompetencje KRS i Prezydenta.


Bardzo słuszny argument.
Konstytucja:
Art. 180.

1.Sędziowie są nieusuwalni.

2.Złożenie sędziego z urzędu, zawieszenie w urzędowaniu, przeniesienie do innej siedziby lub na inne stanowisko wbrew jego woli może nastąpić jedynie na mocy orzeczenia sądu i tylko w przypadkach określonych w ustawie.

3.Sędzia może być przeniesiony w stan spoczynku na skutek uniemożliwiających mu sprawowanie jego urzędu choroby lub utraty sił. Tryb postępowania oraz sposób odwołania się do sądu określa ustawa.

4.Ustawa określa granicę wieku, po osiągnięciu której sędziowie przechodzą w stan spoczynku.

5.W razie zmiany ustroju sądów lub zmiany granic okręgów sądowych wolno sędziego przenosić do innego sądu lub w stan spoczynku z pozostawieniem mu pełnego uposażenia.

Krótko mówiąc:
1/ konstytucja w art. 180 pkt.2 zezwala na przeniesienie na inne stanowisko wyłącznie na podstawie orzeczenia sądu i tylko w przypadkach określonych w ustawie (koniunkcja "i" wskazuje, że muszą być spełnione obydwie przesłanki - zatem są to przypadki dotyczące przeniesienia dyscyplinarnego - jeśli usp taką karę by przewidywał)
2/w razie zmiany ustroju konstytucja w art. 180 pkt.5 zezwala na przeniesienie sędziego do innego sądu ale nie zezwala na przeniesienie sędziego na inne stanowisko


Moim zdaniem jest to zmiana ustrojowa - ale innego rodzaju, nie wpływająca bezpośrednio na działanie sądu.

Reasumując - przeniesienia na poprzednio zajmowane stanowsko osób, które uzyskały bądź uzyskają awanse poziome jest sprzeczne art. 180 konstytucji.

PostNapisane: wtorek, 9 grudnia 2008, 23:40
przez bas
Wydaje mi się, że niekoniecznie awans poziomy prowadzi do zmiany stanowiska. :wink: Tak więc ewentualne pozbawianie go niewiele ma wspónego z Konstytucją.
Awans poziomy to awans wynagrodzeniowy i nie jest związany ze stanowiskiem tj. zakresem sprawowanej przez sędziego władzy.

PostNapisane: wtorek, 9 grudnia 2008, 23:48
przez iga
ustawa używa sformułowania "na stanowsko ....może być powołany", wiąże się to z nominacją przez Prezydenta - awans poziomy jest jak najbardziej zmianą stanowiska.
Awansem wynagrodzeniowym są stawki awansowe.

PostNapisane: środa, 10 grudnia 2008, 10:55
przez arczi
ma ktoś jeszcze wątpliwości, że ustawa likwidująca awanse poziome była sprzeczna z Konstytucją:

Status sędziego (usp)
Art. 55. § 1. Sędziów sądów powszechnych do pełnienia urzędu na stanowisku sędziowskim powołuje Prezydent Rzeczypospolitej Polskiej, na wniosek Krajowej Rady Sądownictwa.
§ 2. Sędziowie sądów powszechnych są powoływani na stanowiska:
1) sędziego sądu rejonowego,
2) sędziego sądu okręgowego,
3) sędziego sądu apelacyjnego.
§ 2a. (62) Sędziowie sądów powszechnych mogą być powoływani także na stanowiska:
1) sędziego sądu okręgowego w sądzie rejonowym,
2) sędziego sądu apelacyjnego w sądzie okręgowym.

PostNapisane: środa, 10 grudnia 2008, 14:56
przez rosan
to są te właśnie paradoksy a właściwie skutki niechlujstwa legislacyjnego-otóż,w co nie wątpię,Prezydent po ewentualnym wejściu w życie tej nieszczęsnej ustawy ,będzie powoływał sędziów na nieistniejące stanowiska,zaś sędziowie będą skutecznie domagać się tytułu i stawek

PostNapisane: środa, 10 grudnia 2008, 16:16
przez domianiuk
Przede wszystkim KRS lub Prezydent powinni zaskarżyć tę nowelę do TK (gdyby weszła w życie).
I jak się okaże za dwa lata, choć myślę, że wniosek Prezydenta byłby rozpoznany szybciej, że jest niezgodna z konstytucją, to byłby dopiero sajgon. Ale to dobrze. Bo uważam, że naszym zadaniem jest, między innymi, przy użyciu przepisów, tak uprzykrzyć życie politykom, żeby odechciało im się zabawy z uchwalaniem ustaw pod chwilowe zapotrzebowanie.

PostNapisane: środa, 10 grudnia 2008, 16:30
przez bas
arczi napisał(a):ma ktoś jeszcze wątpliwości, że ustawa likwidująca awanse poziome była sprzeczna z Konstytucją:

Status sędziego (usp)
Art. 55. § 1. Sędziów sądów powszechnych do pełnienia urzędu na stanowisku sędziowskim powołuje Prezydent Rzeczypospolitej Polskiej, na wniosek Krajowej Rady Sądownictwa.
§ 2. Sędziowie sądów powszechnych są powoływani na stanowiska:
1) sędziego sądu rejonowego,
2) sędziego sądu okręgowego,
3) sędziego sądu apelacyjnego.
§ 2a. (62) Sędziowie sądów powszechnych mogą być powoływani także na stanowiska:
1) sędziego sądu okręgowego w sądzie rejonowym,
2) sędziego sądu apelacyjnego w sądzie okręgowym.

Wykładnia funkcjonalna art. 180 Konstytucji (celem jest zapewnienie niezawisłości) wskazuje na możliwość interpretacji, że "stanowisko" z Konstytucji jest czym innym niz "stanowisko" z § 2a. usp.

PostNapisane: środa, 10 grudnia 2008, 16:38
przez Michał44
bas napisał(a):
arczi napisał(a):ma ktoś jeszcze wątpliwości, że ustawa likwidująca awanse poziome była sprzeczna z Konstytucją:

Status sędziego (usp)
Art. 55. § 1. Sędziów sądów powszechnych do pełnienia urzędu na stanowisku sędziowskim powołuje Prezydent Rzeczypospolitej Polskiej, na wniosek Krajowej Rady Sądownictwa.
§ 2. Sędziowie sądów powszechnych są powoływani na stanowiska:
1) sędziego sądu rejonowego,
2) sędziego sądu okręgowego,
3) sędziego sądu apelacyjnego.
§ 2a. (62) Sędziowie sądów powszechnych mogą być powoływani także na stanowiska:
1) sędziego sądu okręgowego w sądzie rejonowym,
2) sędziego sądu apelacyjnego w sądzie okręgowym.

Wykładnia funkcjonalna art. 180 Konstytucji (celem jest zapewnienie niezawisłości) wskazuje na możliwość interpretacji, że "stanowisko" z Konstytucji jest czym innym niz "stanowisko" z § 2a. usp.


Większą uwagę wiązałbym ze słowem "powołuje" (art.179 Konst.).
Skoro na stanowisko sędziego sądu okręgowego w sądzie rejonowym lub sędziego sądu apelacyjnego w sądzie okręgowym powołuje Prezydent, to zmiany takiego powołania, wbrew woli sędziego można dokonać "jedynie na mocy orzeczenia sądu i tylko w przypadkach określonych w ustawie".

PostNapisane: środa, 10 grudnia 2008, 17:27
przez arczi
bas napisał(a):
arczi napisał(a):ma ktoś jeszcze wątpliwości, że ustawa likwidująca awanse poziome była sprzeczna z Konstytucją:

Status sędziego (usp)
Art. 55. § 1. Sędziów sądów powszechnych do pełnienia urzędu na stanowisku sędziowskim powołuje Prezydent Rzeczypospolitej Polskiej, na wniosek Krajowej Rady Sądownictwa.
§ 2. Sędziowie sądów powszechnych są powoływani na stanowiska:
1) sędziego sądu rejonowego,
2) sędziego sądu okręgowego,
3) sędziego sądu apelacyjnego.
§ 2a. (62) Sędziowie sądów powszechnych mogą być powoływani także na stanowiska:
1) sędziego sądu okręgowego w sądzie rejonowym,
2) sędziego sądu apelacyjnego w sądzie okręgowym.

Wykładnia funkcjonalna art. 180 Konstytucji (celem jest zapewnienie niezawisłości) wskazuje na możliwość interpretacji, że "stanowisko" z Konstytucji jest czym innym niz "stanowisko" z § 2a. usp.



nie rozumiem, kolega sugeruje, że "stanowisko" z Konstytucji to co innego niz w usp. Stanowisko w Konstytucji to stanowisko sędziego w ogóle (jakiegokolwiek sędziego???)
W takim wypadku zapis o przenoszeniu byłby niecelowy. Co to byłaby za grarancja, żeby nie przenosić go na stanowisko asystenta??Stanowsko to stanowisko... Oczywiście Konstytucja nie jest w stanie wymienić wszystkich stanowisk sędziowskich, było by to bez sensu

PostNapisane: środa, 10 grudnia 2008, 17:51
przez rosan
http://www.monitorprawniczy.pl/index.ph ... =16&id=935

[ Dodano: Sro Gru 10, 2008 4:52 pm ]
zwłaszcza ostatnie zdanie

PostNapisane: środa, 10 grudnia 2008, 18:03
przez magda,n
Cytowany przez Ciebie artykuł dotyczy zmiany ustrojowej A to jest zupełnie inna bajka.

PostNapisane: środa, 10 grudnia 2008, 18:17
przez rosan
chcesz powiedzieć,że jak mnie Prezydent powoła na SSO w SR,a niniejsza ustawa "przeniesie" mnie z powrotem na stanowisko SSR,bez mojej zgody oczywiście-to będzie to zgodne z art.180 Konstytucji?

PostNapisane: środa, 10 grudnia 2008, 18:45
przez magda,n
Chciałam jedynie powiedzieć, że zgadzam się z przedmówcami,iż nas dotyczy art.180 ust.2 Konstytucji a nie 180ust.5, bo nie ma tu zmiany ustrojowej o czym mówi cytowany wyżej artykuł.Tak więc pogwałcenie Konstytucji jest pewne, chyba , że posłowie się zreflektują.

PostNapisane: środa, 10 grudnia 2008, 20:08
przez iga
Art. 180.

1.Sędziowie są nieusuwalni.

2.Złożenie sędziego z urzędu, zawieszenie w urzędowaniu, przeniesienie do innej siedziby lub na inne stanowisko wbrew jego woli może nastąpić jedynie na mocy orzeczenia sądu i tylko w przypadkach określonych w ustawie.

3.Sędzia może być przeniesiony w stan spoczynku na skutek uniemożliwiających mu sprawowanie jego urzędu choroby lub utraty sił. Tryb postępowania oraz sposób odwołania się do sądu określa ustawa.

4.Ustawa określa granicę wieku, po osiągnięciu której sędziowie przechodzą w stan spoczynku.

5.W razie zmiany ustroju sądów lub zmiany granic okręgów sądowych wolno sędziego przenosić do innego sądu lub w stan spoczynku z pozostawieniem mu pełnego uposażenia.



Sędziów awansowanych poziomo dotyczy jedynie ustęp 1: "Sędziowie są nieusuwalni".

Ustęp 2 dotyczy zmany stanowska na skutek orzeczenia sądu (ustawodawca miał chyba na myśli orzeczenie sądu dyscyplinarnego). Ust.5 - zmiany stanowiska na skutek przeniesienia do innego sądu - a przecież sędziowie awansowani poziomo nie będą przenoszeni do innych sądów, nawet nie będą przenoszeni do innych wydziałów w ramach swojego sądu - pozostaną w swoich sądach i w swoich wydziałach. Więc nie jest możliwy powrót sędziów awasowanych poziomo do poprzednio zajmowanego stanowiska - ani w oparciu o art. 180 ust. 2 ani w oparciu o art. 180 ust.5.
Ponadto prześledziłam wyrok TK, który zacytowaliście i jest tam takie zdanie:
"Z teoretycznego punktu widzenia można naturalnie przyjmować różne rozumienia zasady niezawisłości sędziowskiej i różnie widzieć jej gwarancje, jednak Trybunał Konstytucyjny – choć nawiązuje często do pewnych koncepcji teoretycznoprawnych – nie może tego czynić w sytuacji, gdy ustawodawca konstytucyjny w sposób dość jednoznaczny uregulował określone zagadnienia."
- czyli nie ma pola do interpretacji tego przepisu - jest jasny.