Sędziowie walczą o awans poziomy !

[romanoza]

Jak rozumiem to zasiadanie w charakterze wazonu byłoby społeczne, referaty w SR mieliby niezmienione

[censor]

Jeżeli - jak z tego wynika - w SO jest za mało etatów w stosunku do potrzeb, to się nie ma co dziwić pasywnej postawie kolegów z rejonu. Bo ich zgoda udzielona raz, drugi itd. spektryfikowałaby ten sztuczny stan rzeczy.
Ale przede wszystkim - czy to jest zmartwienie referenta sprawy w I instancji w SO, żeby skompletować skład?
Ponadto to o czym pisze Odest to mało - w mojej ocenie - merytoryczny argument. Można mieć coś za albo przeciw awansom poziomym, ale te okoliczności, o których pisze, chyba niczego merytorycznego do ogólnej dyskusji o awansach poziomych nie wnoszą.

[odest]

referat w SR jest niezmieniony, bo możliwość udziału w składzie w SO to jednak zawsze szansa na dokształcenie się i zorientowanie jak sądzi się sprawy "duże", a obecnie skład 5 osobowy to zabójstwa. Ale rozumieem , że jak się sądzi sprawy np. w byłych sądach grodzkich, to sprawa o zabójstwo jest zbyt poważna. Ale to już jest odpowiedzią, dlaczego awans poziomy jest absurdalny.
nie bez kozery pisałem o byłych sądach grodzkich, bo znam sędziów, którzy całe zawodowe życie przsiedzieli w jak u "PANA BOGO za piecem" właśnie w takicj małych sądach, orzekali 1 raz w tygodniu, a teraz są zagorzałymi zwolennikami awansu poziomego

[suzana22]

Jestem sędzią orzekającym w I instancji w dużym sądzie okręgowym - pracy dużo, spraw o zorganizowaną przestępczość również. Często zarzało się, że prosiliśmy kolegów z sądów rejonowych, aby usiedli do składu ( w skłądach 5 osobowych). Odpowiedzią było, że im się nie chce. Zaznaczam, że chodziło tylko o udział w kilku rozrawach, bez brania sprawy do referatu, a więc bez pisania uzasadnienia ,mieli być tak zwanymi "wazonami" . Odpowidzią było stwierdznie, iż musieli by być głupi.

Dziwne rzeczy opisujesz , ale skoro nie chcieli być delegowani sędziowie z wydziałów karnych, to może należałoby się zwrócić do sędziów z grodzkich? Przecież kwalifikacje takie same mają W moim wydziale grodzkim chyba wszyscy by się chętnie zgodzili

[odest]

zapraszam do SO w Gdańsku :smile:

[kzawislak]

Jest wysoce nienaganne i niemoralne, aby oni mienili się "sędziami Sądu Okręgowego w SR i jeszcze zarabiali tyle ile ich koledzy pracujący znacznie intensywniej. jestem zdecydowanie przeciw, ten awans zwłaszcza teraz, kiedy go nie ma jest zabawny i przypomina mi darowanie "INFLANT" przez Zagłobę. za czas pracy dostaje sie dodatek z tytułu wysługi lat. Sam nie wystąpiłem o tytuł SA w SO.

ewentualne zastrzeżenia co do zasadności "wysoce nienagannej i niemoralnej" tytulatury oraz rozwiązań dotyczących płac należy chyba kierować do ustawodawcy bez komentarza pozostawię argument o znacznie intensywniejszej pracy sędziów SO ... bo jest on trudny do zweryfikowania :wink:

[suzana22]

zapraszam do SO w Gdańsku :smile:

Chętnie, ale te 600 km z okładem, sam rozumiesz...
No i znowu wyjdzie, że odmawiam z lenistwa

[romanoza]

zapraszam do SO w Gdańsku :smile:

Chętnie, ale te 600 km z okładem, sam rozumiesz...
No i znowu wyjdzie, że odmawiam z lenistwa

Ja mam chyba dalej . I zastanawiam się, jaka to jest sprawa duża. Ja w piątek miałem 11 oskarżonych...

[censor]

nie bez kozery pisałem o byłych sądach grodzkich, bo znam sędziów, którzy całe zawodowe życie przsiedzieli w jak u "PANA BOGO za piecem"

Albo ja nie wiem gdzie są takie sądy albo Ty żyjesz w wieży z kości słoniowej. Tertium non datur.

[odest]

podałbym jakie to są sądy ale nie chcę naruszać prywatności innych osób tam pracujących, ale z całą stanowczością podtrzymuję to co napisałem o błogim bycie niektórych naszych kolegów. I z tego tytułu jeszcze raz utwierdzam się w przekonaiu, że wszystkim po równo to złe rozwiazanie.

[romanoza]

I z tego tytułu jeszcze raz utwierdzam się w przekonaiu, że wszystkim po równo to złe rozwiazanie.

Z tym to się akurat w odniesieniu do awansów poziomych zgadzam. Ale sama idea awansu poziomego nie jest zła.

[aj111]

Odest a niby dlaczego miało by im się chcieć? W imię jakiej idei? Nie tylko przez udział na rozprawie kształcimy swoje umysły. Czego chcesz sędziów przez udział w tych rozprawach uczyć. Są inne lepsze formy kształcenia z których korzystamy. Dla mnie bycie takim słupem to strata cennego czasu. A prawdę mówiąc czy nie jest to także upokarzające dla SSR. Delegacja chyba nie na tym polega. Dajcie im pełna prawa a chętni się znajdą.

[censor]

No właśnie. Robota dla SSO robiona przez SSR bo etaty/oszczędności/budżet/dziura...
Ziewać się chce.

[a_szymek]

Jestem sędzią orzekającym w I instancji w dużym sądzie okręgowym - pracy dużo, spraw o zorganizowaną przestępczość również. Często zarzało się, że prosiliśmy kolegów z sądów rejonowych, aby usiedli do składu ( w skłądach 5 osobowych). Odpowiedzią było, że im się nie chce. Zaznaczam, że chodziło tylko o udział w kilku rozrawach, bez brania sprawy do referatu, a więc bez pisania uzasadnienia , mieli być tak zwanymi "wazonami" . Odpowidzią było stwierdznie, iż musieli by być głupi. Jest wysoce nienaganne i niemoralne, aby oni mienili się "sędziami Sądu Okręgowego w SR i jeszcze zarabiali tyle ile ich koledzy pracujący znacznie intensywniej. jestem zdecydowanie przeciw, ten awans zwłaszcza teraz, kiedy go nie ma jest zabawny i przypomina mi darowanie "INFLANT" przez Zagłobę. za czas pracy dostaje sie dodatek z tytułu wysługi lat. Sam nie wystąpiłem o tytuł SA w SO.
pozdrawiam i czekam , bo pewnie zaraz mi sie dostanie.

może gdyby stosunek sędziów SO był inny niż traktowanie młodszych kolegów jak wazonów nie mielibyście problemów z delegacjami
ja nigdy nie odmówiłem (nawet na delegacje całomiesięczne), pomimo, że mój referat nie korzystał na tym, a i podziękowania nie usłyszałem. za to jak sytuacja w so się poprawiła (znaczy się zaległości zlikwidowano) to już nikt nie poprosił mnie na delegacje, choby po to bym mógł się dokształcić
pozdrawiam

[M.A.E.]

ten awans zwłaszcza teraz, kiedy go nie ma jest zabawny i przypomina mi darowanie "INFLANT" przez Zagłobę. za czas pracy dostaje sie dodatek z tytułu wysługi lat. Sam nie wystąpiłem o tytuł SA w SO.

wystąpienie bądź nie o awans poziomy to Twoja osobista decyzja

natomiast

ustawa o zniesieniu awansów poziomych jako ustawa o charakterze ustrojowym nie została uchwalona w przewidzianym dla takich ustaw trybie

a jej całe 4 artykuły są nieprecyzyjnie i niestarannie sformułowane, pozostawiają wiele wątpliwości interpretacyjnych - w tym ustalają nierówną pozycję sędziów otrzymujących awans poziomy ze względu na datę otrzymania - im wcześniej tym gorzej ( dla sędziego)

ponad 1300 sędziów otrzymało bądź otrzyma awans poziomy ( tyle wniosków zostało pozytywnie zaopiniowanych i przesłanych z KRS do Kancelarii Prezydenta

myślę, że w związku z tym temat awansów poziomych nie jest zamknięty

a na pewno nieuprawnione jest sformułowanie, że ich nie ma

[odest]

proszę w takim razie szczerze odpowiedzieć, który z kolegów ( koleżanek) zgodzili się zabrać sprawę do swojego referatu ze wszyskimi tego konsekwencjami, to jest odpowiednim przygotowaniem sie do rozprawy ( nie w ":swoim" sądzie. pisaniem uzasadnienia, itd. To często właśnie sędziowie z SR powodują, że są traktowani jak czwarty ławnik. Ci którzy do tego podchodzili inaczej szybko trafiali na delegacje stałe i zostawali sedziami sądów okręgowych lub apelacyjnych. Poza tym w jaki sposób zdobywać doswiadczebnie potrzebne do orzekania w sądzie wyższego szczebla. Po przyjściu na stałą delegację może być zbyt późno, bo nieudana delegacja kończy się dużą ilością spraw uchylonych do ponownego rozpoznania , a to i tak wóczas muszą sądzic sedziowie bardziej doświadczeni. Ale dyskusja chyba od tematu awansów poziomych przeszła na inny sczebel. Zapewniam jednak, że wiem o czym piszę, bo sam uczestniczę w szkoleniach zarówno jako uczestnik, jak i szkolący i ci koledzy którzy chcą - nigdy nie są na sali traktowani jako wazony, a z tymi mniej zainteresownym współpraca w sądzie wyższego rzędu szybko się kończy. :sad:

[duralex]

proszę w takim razie szczerze odpowiedzieć, który z kolegów ( koleżanek) zgodzili się zabrać sprawę do swojego referatu ze wszyskimi tego konsekwencjami, to jest odpowiednim przygotowaniem sie do rozprawy ( nie w ":swoim" sądzie. pisaniem uzasadnienia, itd. To często właśnie sędziowie z SR powodują, że są traktowani jak czwarty ławnik. Ci którzy do tego podchodzili inaczej szybko trafiali na delegacje stałe i zostawali sedziami sądów okręgowych lub apelacyjnych. Poza tym w jaki sposób zdobywać doswiadczebnie potrzebne do orzekania w sądzie wyższego szczebla. Po przyjściu na stałą delegację może być zbyt późno, bo nieudana delegacja kończy się dużą ilością spraw uchylonych do ponownego rozpoznania , a to i tak wóczas muszą sądzic sedziowie bardziej doświadczeni. Ale dyskusja chyba od tematu awansów poziomych przeszła na inny sczebel. Zapewniam jednak, że wiem o czym piszę, bo sam uczestniczę w szkoleniach zarówno jako uczestnik, jak i szkolący i ci koledzy którzy chcą - nigdy nie są na sali traktowani jako wazony, a z tymi mniej zainteresownym współpraca w sądzie wyższego rzędu szybko się kończy. :sad:

rozmawiasz odest z sędziami ...

często doświadczonymi ...

często pewnie starszymi od Ciebie ...

nie zawsze rejonowymi ...

nie aplikantami

nie asystentami

spuść powietrze, będzie ok

aaa ...

jeszcze dodam ...

p r y w a t n i e, to ja jestem raczej przeciwnikiem awansów poziomych w kształcie, w którym zostały one wprowadzone ...

ale nie w tym rzecz, a w tym, że

raz - to była w zasadzie jedyna rzecz, która niektórym z nas coś dawała, a którą to zabrano

dwa - sposób, w jaki to zrobiono ... uwłaczający, nieprofesjonalny, poniżający ...

przypomina mi się jedno czytanie w Sejmie późnym popołudniem, gdzie marszałek popędzał, bo mecz polskiej reprezentacji w ME ma się zacząć ...

sam jestem kibicem, ale nie wyobrażam sobie, żebym miał sprawę któregoś oskarżonego potraktować w ten sposób tupając nogami pod stołem, bo mecz ...

trzy - na tym powinna polega m.in. solidarność naszego środowiska ...

nie tylko w sprawach, które dotyczą KAŻDEGO sędziego ...

ale właśnie w tych, które dotyczą tylko części z nas ... jak awanse poziome ... ja wcześniej sprawa asesorów, jak sprawy sędziów w stanie spoczynku ... itp ...

w tych oficjalnie powinniśmy mówić jednym na zewnątrz głosem i stać murem za naszymi koleżankami i kolegami

[odest]

oj coś wydaje mi się, że w tym co opisałem jest sporo racji i niektórzy z nas poczuli się urażeni- efekt pięść- stól - nożyce. a co do doświadczenia to z łańcuchem siedzę przez 22 lata (+ aplikacja). cały czas na linii w I instancji.

[censor]

Ci którzy do tego podchodzili inaczej szybko trafiali na delegacje stałe i zostawali sedziami sądów okręgowych lub apelacyjnych.

Gratuluję młodzieńczego optymizmu a nawet idealizmu.

[odest]

nie chcę być mentorem, tylko denerwowało mnie, jak osobiście znani mi sędziowie ( sporo starsi ode mnie) ostro dobijali się o "poziomki", za każdym razem odmawiali udziału w składach orzekających w SO , a publicznie i głośno drwili , że po co im się dokształcać, tyrać w trudnych sprawach, jak i tak dostaną to samo., właśnie taką postawę uważam za niesprawiedliwa wobec tych co ciężko pracują-

[M.A.E.]

proszę w takim razie szczerze odpowiedzieć, który z kolegów ( koleżanek) zgodzili się zabrać sprawę do swojego referatu ze wszyskimi tego konsekwencjami, to jest odpowiednim przygotowaniem sie do rozprawy ( nie w ":swoim" sądzie. pisaniem uzasadnienia, itd. To często właśnie sędziowie z SR powodują, że są traktowani jak czwarty ławnik. Ci którzy do tego podchodzili inaczej szybko trafiali na delegacje stałe i zostawali sedziami sądów okręgowych lub apelacyjnych. Poza tym w jaki sposób zdobywać doswiadczebnie potrzebne do orzekania w sądzie wyższego szczebla. Po przyjściu na stałą delegację może być zbyt późno, bo nieudana delegacja kończy się dużą ilością spraw uchylonych do ponownego rozpoznania , a to i tak wóczas muszą sądzic sedziowie bardziej doświadczeni. Ale dyskusja chyba od tematu awansów poziomych przeszła na inny sczebel. Zapewniam jednak, że wiem o czym piszę, bo sam uczestniczę w szkoleniach zarówno jako uczestnik, jak i szkolący i ci koledzy którzy chcą - nigdy nie są na sali traktowani jako wazony, a z tymi mniej zainteresownym współpraca w sądzie wyższego rzędu szybko się kończy. :sad:

Odest przez 4 lata, systematycznie raz w miesiącu oprócz swoich obowiązków w rejonie miałam 3-4 sprawy na sesji odwoławczej w okręgu, ze wszystkimi konsekwencjami tj. uzasadnieniami ( kiedy jeszcze były one obligatoryjne w każdej sprawie)
nauczyłam się niewiele
nie miałam i nie mam szans na awans pionowy mimo bardzo dobrych wyników w zakresie jakości orzecznictwa, ilości załatwień, terminowej sprawnej pracy ( w tym od 15 lat 100% uzasadnień w terminie)

nie pytaj mnie dlaczego

[odest]

tymi 100 % uzasadnień w terminie mi zaimponowałaś- to jest wynik godny najwyższego szacunku.

[duralex]

nie chcę być mentorem, tylko denerwowało mnie, jak osobiście znani mi sędziowie ( sporo starsi ode mnie) ostro dobijali się o "poziomki", za każdym razem odmawiali udziału w składach orzekających w SO , a publicznie i głośno drwili , że po co im się dokształcać, tyrać w trudnych sprawach, jak i tak dostaną to samo., właśnie taką postawę uważam za niesprawiedliwa wobec tych co ciężko pracują-

odest ... ja Ciebie nawet rozumiem

ale ...

nie w tym rzecz, żebyśmy podawali indywidualne przykłady sędziów, którym się awans nie należy, bo ...

mają taki stosunek do pracy, jak opisałeś ...

bo tacy, to w ogóle sędziami nie powinni być ...

te argumenty, które przytaczasz, przytaczał też jeden "kolega" tu na forum bedą gorącym zwolennikiem ocen okresowych ...

bo On zna leniwych ...

tu chodzi o to, żebyśmy nie patrzyli na sprawę z punktu widzenia swoich indywidualnych doświadczeń ...

bo to może tylko spowodować niepotrzebne spięcia ...

bo zaraz niejeden rejonowy zacznie podawać przykłady dużych spraw, w których okręgowy sobie je podzielił i porozsyłał kilka 200 tomowych kserowanych syfów po rejonach ...

z problemami z konwojami itp ...

nie znasz takiej praktyki?

pewnie znasz

tu chodzi o to, że ...

dla mnie upokorzenie poziomek jest osobistym moim, jako sędziego, upokorzeniem ze strony pozostałych dwóch władz

i tyle

[odest]

niestety znam - a co do "innej beczki", to czy głosowanie na MAZURY jeszcze aktualne?

[duralex]

niestety znam - a co do "innej beczki", to czy głosowanie na MAZURY jeszcze aktualne?

cały czas aktualne

i jeszcze polecam ten wątek, nieco zapomniany, ale będący naszą reakcją na "młodych podżegaczy"

http://sedziowie.kei.pl/phpBB2/viewtopic.php?t=1332

fajnie, jeżeli zamieścisz tam tylko te dane, które podałeś w tym wątku

nie ma potrzeby podawania danych personalnych

ale ...

samo poczytanie też dodaje otuchy