Sędziowie walczą o awans poziomy !

Dział dostępny do czytania bez konieczności logowania się

Postprzez art_60 » czwartek, 4 sierpnia 2011, 10:37

kzawislak napisał(a):Odnoszę wrażenie, że jak sprawa dotyczy sędziego, to obawa o zarzuty kierowania się solidarnością zawodową tak bardzo determinuje postępowania, że trudniej nam, niż innym obywatelom, spierać się z państwem. Wiemy co zamierzał ustawodawca likwidując awanse poziome i że zupełnie nie wyszło mu to, co zamierzał. Sądy próbują tą nieudolność ustawodawcy jakoś naprawić odwołując się do wykładni funkcjonalnej, celowościowej. Tymczasem - na co wcześniej wskazywał arczi (za prof. M. Zielińskim) - w demokratrycznym państwie prawa nie można odstąpić od wykładni językowej danej normy prawnej, gdy na skutek zastosowania wykładni pozajęzykowej wynik będzie mniej korzystny dla obywatela niż uzyskany w procesie wykładni językowej.
1) Też mam takie wrażenie jak kzawislak, że sprawy o awanse poziome pokazują szersze zjawisko istnienia wśród sędziów odpowiednika ,,politycznej poprawności” przejawiającej się w postawie, że nie wypada jako sędzia domagać się swoich praw, a jeśli jakiś sędzia się domaga, to psychologicznie inny sędzia, który w tej sprawie orzeka czuje się uwikłany w sytuację, że musi orzekać niejako we własnej sprawie (sędzia daje sędziemu), oddalając powództwo niejako utwierdza się wtedy w przekonaniu o swojej bezstronności (piszę tu o swoich odczuciach, bo też sądziłem sprawy, gdzie sędzia był stroną (uczestnikiem) i bardzo mi to przeszkadzało, musiałem uważać, aby nie krzywdzić sędziego w trosce o swoje sędziowskie ego i w efekcie nie dyskryminować go).
2) Co do woli ustawodawcy. No właśnie. Skąd wiemy ,,co zamierzał ustawodawca”? Z gazet? Z plotek? Ze swoich domysłów? W państwie prawa jedyną drogą poznania woli ustawodawcy jest odkodowanie norm prawnych jakie ustanowił z TEKSTU uchwalonych przez niego przepisów - w prawidłowym procesie wykładni. W państwie, które prawnym nie jest, usłużni poddani na wyścigi zgadują wolę władcy i spieszą, aby ją wypełnić śledząc cały czas reakcję władcy, czy aby dobrze tę wolę odczytują. Prawo jest wtedy jednym ze środków poznania woli władcy, traktowanym tylko instrumentalnie i mało istotnym, bo zbyt wolno daje efekt.
Zgodzę się, że wykładnia językowa to z reguły za mało. Zasada ,,clara non sunt interpretanda”, to fikcja bo przecież co dla jednego interpretatora jest ,,clara” to wcale nie musi być ,,clara” dla innego. Sięgamy więc po wykładnię systemową i funkcjonalna, ale zawsze punktem wyjścia i przedmiotem procesu poznawczego jest tekst, tekst przepisu. Przepraszam za ten mini wykład, ale piszę po to, aby pokazać, że jako prawnicy musimy promować w naszym państwie prawa ten właśnie sposób myślenia o prawie jako jedynym nośniku woli ustawodawcy. Może lepiej pokaże to przykład. Wóz Drzymały. To się mogło zdarzyć w Niemczech, które były państwem prawa, pewnie, że wolą i zamiarem rządzących było rugowanie polskich chłopów, ale prawo pisane szanowano i Drzymała mógł się na nim oprzeć. W Kongresówce, do takiego Drzymały przyjechałoby po prostu trzech kozaków, powiesiło go na pobliskim drzewie, a wóz spaliło. Żadne prawo pisane by mu nie pomogło, bo wola cara była tu najważniejsza, a nie jakieś tam przepisy. Kozak był skuteczniejszy od pruskiego żandarma, ale do jakiego poziomu cywilizacyjnego doprowadziły w efekcie swoje kraje oba te systemy wiemy przecież wszyscy. Sprawa awansów poziomych jest dobrym probierzem tego z jakim rozumieniem prawa mamy teraz w Polsce do czynienia.
Najgorsze niewolnictwo zaczyna się wtedy, gdy niewolnik polubi swoje kajdany.
Avatar użytkownika
art_60
VIP
VIP
 
Posty: 1432
Dołączył(a): środa, 30 stycznia 2008, 11:26
Lokalizacja: Podlasie

Postprzez kzawislak » czwartek, 4 sierpnia 2011, 10:44

chomik napisał(a): Co do prawa pracy to mam wątpliwości.


z dawno odbytej aplikacji pamiętam, że w prawie pracy wszelkie wątpliwości akurat interpretowało się zawsze na korzyść pracownika (sławne: wprawdzie przepis stanowi, ale ... ) ;)

A za polecenie monografii dziękuję. Mam zamiar dotrzeć do niej!
kzawislak
 

Postprzez Rafał R » czwartek, 4 sierpnia 2011, 11:51

art_60 super tekst.Niekiedy mam podobne odczucia i dyskomfort,kiedy orzekam w sprawie innego sędziego.Wyższe wymagania,żeby tylko nie być posądzonym o bezstronność ? A może syndrom,o którym pisze prof.Sadurski w tekście poniżej ?

http://www.rp.pl/artykul/684708.html
Rafał
Rafał R
pełnoprawny sędzia
pełnoprawny sędzia
 
Posty: 924
Dołączył(a): poniedziałek, 7 stycznia 2008, 08:34

Postprzez ropuch » czwartek, 4 sierpnia 2011, 18:50

Nie powinniśmy też chyba tracić z pola widzenia, że sędziowie apelacyjni byli awansom poziomym z zasady przeciwni
ropuch
 

Postprzez M.A.E. » czwartek, 4 sierpnia 2011, 20:17

ropuch napisał(a):Nie powinniśmy też chyba tracić z pola widzenia, że sędziowie apelacyjni byli awansom poziomym z zasady przeciwni


nie przewidziano SSN w SA ;)
M.A.E.
 

Postprzez Beleg » czwartek, 4 sierpnia 2011, 20:26

kzawislak napisał(a):
chomik napisał(a): Co do prawa pracy to mam wątpliwości.


z dawno odbytej aplikacji pamiętam, że w prawie pracy wszelkie wątpliwości akurat interpretowało się zawsze na korzyść pracownika (sławne: wprawdzie przepis stanowi, ale ... ) ;)

A za polecenie monografii dziękuję. Mam zamiar dotrzeć do niej!

Przecież sędzia nie jest pracownikiem i nawet prawo do ubiegania się o zapłatę z tytułu nadgodzin nie przysługuje mu, jak stwierdził SN. A awanse poziome to już "liberalne przesądy" :evil: :evil:
Avatar użytkownika
Beleg
Global Moderator
Global Moderator
 
Posty: 1918
Dołączył(a): wtorek, 10 lipca 2007, 13:04
Kim jestem ?: Jestem fanem tego forum :)

Postprzez Alicja » czwartek, 4 sierpnia 2011, 21:26

Beleg napisał(a):
kzawislak napisał(a):
chomik napisał(a): Co do prawa pracy to mam wątpliwości.


z dawno odbytej aplikacji pamiętam, że w prawie pracy wszelkie wątpliwości akurat interpretowało się zawsze na korzyść pracownika (sławne: wprawdzie przepis stanowi, ale ... ) ;)

A za polecenie monografii dziękuję. Mam zamiar dotrzeć do niej!

Przecież sędzia nie jest pracownikiem i nawet prawo do ubiegania się o zapłatę z tytułu nadgodzin nie przysługuje mu, jak stwierdził SN. A awanse poziome to już "liberalne przesądy" :evil: :evil:


no właśnie, raz się sędziego uważa za pracownika, a raz nie ! W wiadomej sprawie osobiście tego doświadczam, tzn. rozdwojenia jaźni :roll:
Alicja
 

Postprzez Gotka » piątek, 5 sierpnia 2011, 08:28

nasza poprzednia pani prezes okręgowa powtarzała nam zawsze: to nie jest praca, to jest SŁUŻBA

myśle, ze to dość trafnie odzwierciedla nasz faktyczny status (wynikający ze stosunku do nas zarządzających nami)
Bądź wierny Idź
Avatar użytkownika
Gotka
VIP
VIP
 
Posty: 3535
Dołączył(a): czwartek, 1 października 2009, 21:16
Lokalizacja: Wroclove

Postprzez Włóczykij » piątek, 5 sierpnia 2011, 08:42

konwersacyjnie (czyli nie broniąc okopów :-D )
w tym, co pisze art. 60 jest z pewnością klimat, z którym pewnie każdy z nas się zetknął, że są sędziowie, którzy właśnie jakby chcieli być świętsi, bo orzekają niejako w swoje w sprawie (to tak w skrócie nazwane)
niekoniecznie jednak to musi być motorem podejmowania decyzji, które omawiamy w tych konkretnie sprawach indywidualnych i po troszę się boję, że będziemy tych orzekających odsądzać od czci i wiary, jak zdarza się to nam, gdy strony nie mogą się pogodzić z naszymi rozstrzygnięciami, które uważają za słuszne
ale to jest naprawdę dla mnie szerszym problem orzeczniczym obserwacja stanowisk rozstrzygających tak po prostu w stylu sądzenia, kiedy tak widzą sprawę "na krótko", czyli (zastanawiam się jak to oddać słowami) - no , że szybko idzie, że coś się nie należy,bo tak, bo nie ma co wydziwiać, bo czytam i już (nie zastanawiam się więcej), bo ktoś tu nie wiadomo, czego oczekuje
przy tym to ostatnie zdanie absolutnie nie dotyczy głosu w kwestii wykładni językowej, bo tu akurat o innym zjawisku (podejściu, przykładaniu się do pracy, woli poszukania rozwiązania do konkretnej indywidulanej sprawy bez sztampy, stereotypu)

no a kwestii tych awansów to jest to przede wszystkim problem z złym stylem stanowienia prawa, co jednak niekoniecznie oznacza tego rodzaju nieprawidłowości, która może skutkować podważeniem tak powstałych przepisów, jednak ustawodawca wiele może ...
(i tu tak tylko dygresyjnie - a potem zostaje władza sądownicza :roll: , no właśnie i tu cały temat się otwiera ...)
Avatar użytkownika
Włóczykij
pełnoprawny sędzia
pełnoprawny sędzia
 
Posty: 19095
Dołączył(a): środa, 6 maja 2009, 18:46
Kim jestem ?: sobą

Postprzez Beleg » piątek, 5 sierpnia 2011, 10:20

Gotka napisał(a):nasza poprzednia pani prezes okręgowa powtarzała nam zawsze: to nie jest praca, to jest SŁUŻBA

myśle, ze to dość trafnie odzwierciedla nasz faktyczny status (wynikający ze stosunku do nas zarządzających nami)


Chyba Bizancjum <lol>
Avatar użytkownika
Beleg
Global Moderator
Global Moderator
 
Posty: 1918
Dołączył(a): wtorek, 10 lipca 2007, 13:04
Kim jestem ?: Jestem fanem tego forum :)

Postprzez suzana22 » poniedziałek, 8 sierpnia 2011, 10:39

kzawislak napisał(a):Odnoszę wrażenie, że jak sprawa dotyczy sędziego, to obawa o zarzuty kierowania się solidarnością zawodową tak bardzo determinuje postępowania, że trudniej nam, niż innym obywatelom, spierać się z państwem.


Ten mechanizm jest dość uniwersalny; ostatnio czytałam próbę jego wyjaśnienia przez Marka Leary'ego na gruncie teorii autoprezentacji ("Wywieranie wrażenia na innych" serdecznie polecam :-D ).
suzana22
VIP
VIP
 
Posty: 8363
Dołączył(a): wtorek, 18 marca 2008, 21:25
Lokalizacja: Małopolska

Postprzez art_60 » czwartek, 11 sierpnia 2011, 14:00

Chciałbym poinformować zainteresowanych tym wątkiem, że Sąd Rejonowy w Ostrołęce wyznaczył kolejny termin mojej sprawy o roszczenia z awansu poziomego na dzień 23.09.11 r., godz. 12.00.
Najgorsze niewolnictwo zaczyna się wtedy, gdy niewolnik polubi swoje kajdany.
Avatar użytkownika
art_60
VIP
VIP
 
Posty: 1432
Dołączył(a): środa, 30 stycznia 2008, 11:26
Lokalizacja: Podlasie

Postprzez iga » czwartek, 11 sierpnia 2011, 14:03

oczywiście, że jesteśmy zainteresowani ;)
Avatar użytkownika
iga
Global Moderator
Global Moderator
 
Posty: 13342
Dołączył(a): niedziela, 30 listopada 2008, 23:58
Lokalizacja: Kraków

Postprzez M.A.E. » poniedziałek, 5 września 2011, 20:46

Informuję o kolejnej sprawie w toku o roszczenia związane z awansem poziomym, powodem jest kolega o nicku formowym asznaj z SR w Ostródzie

w pierwszej instancji powód wygrał w całości w części dotyczącej roszczeń majątkowych, cofnął pozew w części dotyczącej ustalenia

obecnie SO w Gdańsku rozpoznaje apelację pozwanego sądu, w tej sprawie zadał pytania SN zacytowane na forum w tym wątku przez Plessera

termin posiedzenia w SN został wyznaczony na dzień 15.09. sygn. II PZP 2/11
M.A.E.
 

Postprzez bogumil » wtorek, 6 września 2011, 09:29

W nawiązaniu do mojego postu z1 lipca 2011 r chciałem podzielić się informacją , że w mojej sprawie WSA w W-wie zawiesił postępowanie i czeka na orzeczenie TK czy spór z prezydentem jego urzędnikami może być rozstrzygany na drodze postępowania administracyjnego w oparciu o kpa.Nadmienia że mnie odmówiono wręczenia nominacji na sso w sr ponieważ postanowienie prezydenta zapadło 27 marca 2009 a ja 10 marca 2009 przeszedłem w stan spoczynku.Pozdrawiam forumowiczów a szczególnie tych wytrwałych.Należy władzę uczyć szacunku dla prawa.
bogumil
pełnoprawny sędzia
pełnoprawny sędzia
 
Posty: 135
Dołączył(a): poniedziałek, 10 listopada 2008, 15:24

Postprzez krysia59 » czwartek, 15 września 2011, 15:53

Czy jest już znana odpowiedź SN w sprawie na pytanie SO w Gdańsku termin miał być dzisiaj. Sprawa związana jest z awansami poziomymi.
krysia59
pełnoprawny sędzia
pełnoprawny sędzia
 
Posty: 763
Dołączył(a): niedziela, 3 lutego 2008, 18:48

Postprzez kzawislak » piątek, 16 września 2011, 16:03

Uchwała z dnia 15 września 2011 r. (sygn. akt I PZP 2/11).
1. Przepis art. 4 pkt 1 ustawy z dnia 19 grudnia 2008 r. o zmianie ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych oraz niektórych innych ustaw (Dz. U. z 2009 r. Nr 1, poz. 4) ma odpowiednie zastosowanie do sędziów, których wnioski zostały rozpoznane zgodnie z art. 4 pkt 3 tej ustawy.
2. Do tej grupy sędziów stosuje się zasady wynagradzania wprowadzone ustawą z dnia 20 marca 2009 r. o zmianie ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych oraz niektórych innych ustaw (Dz. U. z 2009 r. Nr 56, poz. 459).
kzawislak
 

Postprzez Mikołaj » piątek, 16 września 2011, 19:20

co to oznacza ?
Mikołaj
pełnoprawny sędzia
pełnoprawny sędzia
 
Posty: 88
Dołączył(a): czwartek, 5 czerwca 2008, 17:55

Postprzez rosan » piątek, 16 września 2011, 20:54

jutro sprawdzimy ;) ,a tak a'propos ,nie wiem czy było http://static.e-prawnik.pl/pdf/orzeczen ... _96_09.pdf
...I ta myśl niech pocieszy, że w istocie eiπ + 1 = 0.
Avatar użytkownika
rosan
pełnoprawny sędzia
pełnoprawny sędzia
 
Posty: 1448
Dołączył(a): czwartek, 27 grudnia 2007, 19:31

Postprzez AQUA » piątek, 16 września 2011, 20:57

ad 1- bez względu na datę powołania (czy przed wejściem w życie ustawy likwidującej awanse poziome, czy też po jej wejściu w życie) każda "poziomka" staje się SSR albo SSO;

ad 2 - niemożliwe są roszczenia o wyrównanie wynagrodzenia do poziomu SSO albo SSA

Jeśli dobrze zrozumiałam, to wg SN "poziomkom" nic się nie należy: ani tytuł, ani roszczenia płacowe.
AQUA
VIP
VIP
 
Posty: 7450
Dołączył(a): środa, 6 lutego 2008, 16:46

Postprzez rosan » piątek, 16 września 2011, 21:02

jest zatem jeszcze inna grupa sędziów
...I ta myśl niech pocieszy, że w istocie eiπ + 1 = 0.
Avatar użytkownika
rosan
pełnoprawny sędzia
pełnoprawny sędzia
 
Posty: 1448
Dołączył(a): czwartek, 27 grudnia 2007, 19:31

Postprzez AQUA » piątek, 16 września 2011, 21:06

Właśnie, ta inna grupa to są chyba te poziomki, które zostały powołane przed wejściem w życie ustawy likwidującej awanse poziome i być może w tym przypadku możliwe są roszczenia finansowe ?

Będziemy musieli przeczytać uzasadnienie i wszystko będzie jasne, bo może się mylę ?
AQUA
VIP
VIP
 
Posty: 7450
Dołączył(a): środa, 6 lutego 2008, 16:46

Postprzez AQUA » piątek, 16 września 2011, 21:09

rosan napisał(a):jest zatem jeszcze inna grupa sędziów


może też chodzić o grupę sędziów, rozumianą szeroko jako awansowaną poziomo, w odróżnieniu od tej grupy sędziów, która nie otrzymała awansu poziomego. :?
AQUA
VIP
VIP
 
Posty: 7450
Dołączył(a): środa, 6 lutego 2008, 16:46

Postprzez rosan » piątek, 16 września 2011, 21:12

a to już makiawelizm :mrgreen:
...I ta myśl niech pocieszy, że w istocie eiπ + 1 = 0.
Avatar użytkownika
rosan
pełnoprawny sędzia
pełnoprawny sędzia
 
Posty: 1448
Dołączył(a): czwartek, 27 grudnia 2007, 19:31

Postprzez AQUA » piątek, 16 września 2011, 21:41

rosan napisał(a):a to już makiawelizm :mrgreen:


:mrgreen: ;)
AQUA
VIP
VIP
 
Posty: 7450
Dołączył(a): środa, 6 lutego 2008, 16:46

Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do AWANSE POZIOME - kolejne akcje !!!

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość