NOWY AWANS POZIOMY I CZYTELNE KRYTERIA AWANSU

[jarocin]

Jak wiecie trwają rozmowy na temat usp. Nasze stanowisko w sprawie ocen jest nieodmiennie negatywne. Powstaje pytanie po co te oceny mają być wprowadzone? Zdaniem MS po to, aby sędziowie mieli motywację do lepszej pracy.

Uważam, że cel ten można osiągnąć poprzez przywrócenie awansu poziomego i wprowadzenie czytelnych kryteriów awansów pionowych i takie też zawsze było nasze zdanie.

Oczywiście czytelne kryteria awansu zawsze wiążą się z koniecznością oceny kandydatów, ale wówczas ocena nie jest po to, aby szukać tego kto dostanie "negatywa", ale służy promowaniu osób rzetelnie wykonujących swoje obowiązki. Nie ma jasnych kryteriów awansu bez oceniania (chyba że jedynym kryterium awansu miałby być staż).

Powstaje teraz pytanie czy jest szansa na przywrócenie awansu poziomego na następujących zasadach:

1. tak jak dotąd przeprowadzane są wizytacje i lustracje wydziałów

2. przy okazji takiej wizytacji sędzia podlega punktowanej ocenie na własny wniosek - jeśli nie chce zbierać punktów to co najwyżej wizytator wskazuje jakie uchybienia sędzia popełnia, ale nie kończy się to przyznaniem punktów czy wystawieniem oceny (czyli tak jak dotąd)

3. jeśli sędzia chce dostać ocenę to ocena nie ma stopni tylko punkty

4. z oceny nie można dostać jednorazowo więcej niż np. 200 pkt i nie częściej można dostać punkty niż co 3 lata

5. sędzia, który uzbiera np. 600 pkt awansuje na SOwSR (lub SAwSO)

6. wizytacje przeprowadza korpus wizytatorów w SN (!!!)

Zalety rozwiązania:
1. im dłużej jestem sędzią tym więcej mam punktów - ale jak jestem młody i zbieram maxa to szybciej dojdę 600 pkt
2. oceny nie są obowiązkowe - fakultatywne, ale jest motywacja, żeby w nie wejść, bo w przyszłości od tego zależy awans
3. w przypadku awansu pionowego również decyduje ilość punktów
4. nie ma ocen negatywnych - najwyżej mam mało punktów.
5. SOwSR może orzekać w SO w razie potrzeb (zamiast delegacji).

Powinno też być określone ile punktów za które elementy pracy można dostać.

Powstaje pytanie czy chcielibyśmy awansów poziomych na tych zasadach i czy byłoby to dobre rozwiązanie.

Otwieram dyskusję.

I dla jasności: jest to OTWARCIE dyskusji.

Nie dyskutujmy póki co o ilości punktów czy okresie ich zbierania, ani przepisach przejściowych, które musiałyby być, ale o ZASADZIE.

[Mira]

jarocinie, o powrocie do tematu ocen sędziów pisałam już w innym wątku więc nie będę zaśmiecała tego, ale odnosząc się do wskazanej przez ciebie zasady to moim zdaniem:
1. wprowadzenie oceny sędziego (punktowej czy opisowej to bez znaczenia) stanowi formę "sprawdzania" jego pracy orzeczniczej (oprócz kryterium typy staż pracy itp), której wedle stanowiska IS sędziowie nie akceptują
2. jak rozumiem byłaby to ocena dobrowolna, czyli tylko wtedy, gdy sędzia chcialby się jej poddać w celu zebrania punktów koniecznych do awansu, po co zatem to wytykanie błędów niejako "przy okazji" innym sędziom
3. mimo wszystko rozpocznie się wyścig szczurów, bo każdy będzie chciał pokazać co potrafi
4. czy zebranie magicznej ilości punktów będzie stanowiło gwarancję awansu poziomego ? mozliwość tego awansu w ogóle? czy też nie będzie w istocie miało żadnego wpływu ponieważ np. brak będzie etatów w sądzie wyższej instancji lub ilość sędziów z ową ilością zgromadzonych punktów będzie tak duża, że każdy startował będzie z tego samego pułapu jakby tej oceny w ogóle nie miał.

moim zdaniem , do jasnych kryteriów awansu nie będących ocenami zaliczyc można oprócz stażu także doskonalenie zawodowe (studia podyplomowe, doktoraty etc.), sprawowane funkcje, zaangażowanie poza sądem w pracę społeczną, edukacyjną itp. prowadzenie wykładów, szkoleń itp.

[censor]

Jarocinie, to jest propozycja nieco zmutowanej odmiany wyścigu szczurów, przeciwko której niektórzy z nas protestują tak, że ich już bolą palce od stukania w klawiaturę.

[gilgamesz]

Jarocinie, to jest propozycja nieco zmutowanej odmiany wyścigu szczurów, przeciwko której niektórzy z nas protestują tak, że ich już bolą palce od stukania w klawiaturę.

1. jest to mutacja o tyle lepsza, że od strony marchewki a nie kija.To już coś.
2. jest dobrowolna, chcesz to biegniesz nie chcesz to robisz swoje i nikt za to cię nie karze
3. żeby wyeliminować całkowicie jakikolwiek wyścig (a zarazem uniknąć całkowitej dowolności w awansach) każdy sędzia w Polsce musiałby mieć identyczną pozycję, to znaczy każdy z nas co jakiś czas orzekałby w SN...chyba jeszcze na to nie pora
4. żeby ocenić tego rodzaju rozwiązanie trzeba byłoby też pogadać o tym za co te punkty mają być i jak uwzględnić "otoczenie" w jakim ten sędzia pracuje

[censor]

jest dobrowolna, chcesz to biegniesz nie chcesz to robisz swoje i nikt za to cię nie karze

Tylko pozornie, patrzysz na to od strony formalnej.
Materialnie taki system wymusi przystąpienie każdego do wyścigu szczurów.
Ludzie! Co się dzieje? Co Wy wymyślacie? Mira ma rację ze swą diagnozą! Coś sie porobiło w kwestii ocen!

[censor]

Powstaje pytanie po co te oceny mają być wprowadzone? Zdaniem MS po to, aby sędziowie mieli motywację do lepszej pracy.
Uważam, że cel ten można osiągnąć

To Ty się identyfikujesz z diagnozą ministerstwa że my potrzebujemy motywacji do lepszej pracy, tylko trzeba wymyśleć system?


[ Dodano: Pią Lis 27, 2009 7:04 pm ]

Materialnie taki system wymusi przystąpienie każdego do wyścigu szczurów.

ale niby czemu?

Bo nikt nie chce zostać z tyłu.

[kazanna]

czytelne kryteria awansu to czysta abstrakcja, byt idealny...nawet w tak nakreślonych zasadach jak to opisał jarocin, jest jeszcze czynnik ludzki...oceniający- oceniany...ten jest cacy a ten be,,, tego lubimy ...a tego mniej... ten interpretuje przepis X tak jak ja , a ten ma swoje zdanie...ten słucha poleceń z góry..a ten się stawia... ten załatwia setki spraw ( jakich ? ) ...a ten dziesiątki ( jakich ? ) ...ten ma dusze fightera..a ten kocha święty spokój...

ITD...ITP...CDN...CBDU...

a wyścig szczurów to jest cos co baaaardzo mi sie nie podoba.

I żeby była jasność...jestem za dyskusją....ale czarno to widzę ( mimo żem z natury optymistka

PS. najlepsza motywacja do dobrej pracy jest dobra płaca i ja tego nie wymyśliłam....

[gilgamesz]

Bo nikt nie chce zostać z tyłu.

chyba jednak sędziowie są bardziej zróżnicowani.
są wśród nas tacy co mają do awansów mniejszy lub większy dystans.... nie każdy da się pokroić za SSO czy inne takie

[censor]

I żeby była jasność...jestem za dyskusją....ale czarno to widzę ( mimo żem z natury optymistka

A jestem za skończeniem tej dyskusji i jej wylądowaniem w koszu.
Co my wyrabiamy?
Ministerstwo pęka ze śmiechu, a wiarygodność tych naszych przedstawicieli, którzy - wierzę - są przeciwko ocenom, spada do zera.
Ministerstwo czyta forum i widzi: sędziowie są za ocenami, tylko się spierają na jakich zasadach ma ten wyścig szczurów przebiegać.
I jeszcze raz powtórzę: Mira ma rację i wyczuła to, że gdzieś nastąpiło jakieś pęknięcie w kwestii ocen. Tylko gdzie, jak i dlaczego? ??:

[Mira]

Jarocinie, to jest propozycja nieco zmutowanej odmiany wyścigu szczurów, przeciwko której niektórzy z nas protestują tak, że ich już bolą palce od stukania w klawiaturę.

1. jest to mutacja o tyle lepsza, że od strony marchewki a nie kija.To już coś.
2. jest dobrowolna, chcesz to biegniesz nie chcesz to robisz swoje i nikt za to cię nie karze
3. żeby wyeliminować całkowicie jakikolwiek wyścig (a zarazem uniknąć całkowitej dowolności w awansach) każdy sędzia w Polsce musiałby mieć identyczną pozycję, to znaczy każdy z nas co jakiś czas orzekałby w SN...chyba jeszcze na to nie pora
4. żeby ocenić tego rodzaju rozwiązanie trzeba byłoby też pogadać o tym za co te punkty mają być i jak uwzględnić "otoczenie" w jakim ten sędzia pracuje

co do pkt. drugiego to formalnie niekt cię nie karze, natomiast w rzeczywistości zaczynasz uchodzic za nieudacznika co to nawet ocenie przy okazji awansu boi sie poddać

[gilgamesz]

co do pkt. drugiego to formalnie niekt cię nie karze, natomiast w rzeczywistości zaczynasz uchodzic za nieudacznika co to nawet ocenie przy okazji awansu boi sie poddać

jeśli tak chcesz tego sędziego oceniać to możesz

[larakroft]

Przyznam, że mi trudno jest sobie wyobrazić, że wszyscy co trzy lata ochoczo rwą się do oceny.

Co do jasnych kryteriów awansu, myślę, że są one konieczne do wprowadzenia. ZByt często okazuje się, że promowani są sędziowie nie dlatego, że są dobrzy merytorycznie, ale z różnych innych względów. W tym sensie dokładne sprecyzowanie, co powinno być uzwględniane przy ubieganiu się o awans jest jak najbardziej racjonalne. I zgadzam się z Mirą, że powinno się również uwzględniać takie działania sędziego, jak studia podyplomowe, doktoraty, zaangażowanie w działalność społeczną.

[censor]

co do pkt. drugiego to formalnie niekt cię nie karze, natomiast w rzeczywistości zaczynasz uchodzic za nieudacznika co to nawet ocenie przy okazji awansu boi sie poddać

jeśli tak chcesz tego sędziego oceniać to możesz

A ja podzielam ocenę Miry.

[larakroft]

Nie oszukujmy się, za nieudacznika możesz być uznany w każdym czasie, bez względu na to, czy są oceny, czy ich nie ma.

[Mira]

Nie oszukujmy się, za nieudacznika możesz być uznany w każdym czasie, bez względu na to, czy są oceny, czy ich nie ma.

z tym, ze w przypadku istnienia ocen jest to o wiele łatwiejsze

[censor]

Nie oszukujmy się, za nieudacznika możesz być uznany w każdym czasie, bez względu na to, czy są oceny, czy ich nie ma.

z tym, ze w przypadku istnienia ocen jest to o wiele łatwiejsze

Zdecydowanie, obecnie nie ma specjalnie takiego instrumentarium, działającego obligatoryjnie w stosunku do każdego.

[suzana22]

Pomysł Jarocina mi się podoba.
Jest sposobem na uczciwe rozwiązanie kwestii awansów sędziów (płacowego i tytularnego), nie w oparciu o koneksje i dojścia do wizytatorów, prezesów i członków kolegium.

Co do kwestii, czy poddawanie ocenie poszczególnych sędziów jest sprzeczne z niezawisłością sędziego, co niektórzy z nas wprost podnoszą, to od jakiegoś czasu mam zasadniczy problem z pozytywną odpowiedzią na to pytanie , bo.., jeśli jest sprzeczne ocenianie co do zasady, to... także sprzeczne w przypadku oceny w związku z awansowaniem sędziego do sądu wyższego rzędu... Ja w każdym razie takiego rozumowania w sposób zborny i sensowny obronić nie jestem w stanie...

Jestem przeciw ocenianiu okresowemu wszystkich sędziów, z automatu i to w dodatku ze z góry założeniem, że nie będzie wymiernych korzyści dla sędziów ocenianych, a będą jedynie wymierne finansowo kary.

Przymusowej dożywotniej asesurze dla wszystkich sędziów mówię nie, ale chcącym być ocenianym nie będzie się działa krzywda.

[censor]

Przymusowej dożywotniej asesurze dla wszystkich sędziów mówię nie, ale chcącym być ocenianym nie będzie się działa krzywda.

System zmusi wszystkich do poddania się dożywotniej asesurze.

[suzana22]

Przymusowej dożywotniej asesurze dla wszystkich sędziów mówię nie, ale chcącym być ocenianym nie będzie się działa krzywda.

System zmusi wszystkich do poddania się dożywotniej asesurze.

Tak pomyślany system by nie zmusił, zmusić mogłoby jedynie własne zajęcze futerko... I znowu powtórzę, że chcącemu nie dzieje się krzywda (i to nawet jeśli sytuacja motywacyjna jest ciut niekomfortowa)

[kazanna]

censor, niestety masz racje...

[ujw]

Przymusowej dożywotniej asesurze dla wszystkich sędziów mówię nie, ale chcącym być ocenianym nie będzie się działa krzywda.

System zmusi wszystkich do poddania się dożywotniej asesurze.

nie mam dokładnie przemyślanej propozycji jarocina... ale ... nie mając nic przeciwko ocenianiu osób, które chcą awansować... a mając wszystko przeciwko ocenom z automatu wszystkich sędziów... jestem przerażona tym jak widzi sędziów censor... znam osoby, które odmówiły propozycji awansu do SO... do SA.. do SN.. czy też delegowaniu do sądu wyższej instancji.... z różnych względów... a czasem w ogóle się nie tłumacząc ze swojej decyzji... i co... nie zauważyłam, żeby byli traktowani jak nieudacznicy... a jeżeli ktoś tak o nich myśli/mówi, to oni się tym nie przejmują... bo inne rzeczy są dla nich ważne... problem ma oceniający ... naprawdę! dziwne? ale prawdziwe ... ludzie są różni...
uważam censor, że chcesz nas wepchnąć w jakąś jedną szufladkę... a ja się nie dam :wink: (i nie jestem sama )

[romanoza]

I zgadzam się z Mirą, że powinno się również uwzględniać takie działania sędziego, jak studia podyplomowe, doktoraty, zaangażowanie w działalność społeczną.

A ja się nie zgadzam z tym, żeby uwzględniać takie działania jak studia podyplomowe i doktoraty. Nie bardzo wiem dlaczego miałoby to o czymkolwiek decydować. Sędzią bez robienia aplikacji może zostać dr hab. wydziału prawa, mam wrażenie, że to taki znak równości, może się mylę. A oprócz tego w czym niby w orzekaniu miałby pomóc mi doktorat, stanę się lepszym fachowcem jak napiszę To co piszę rocznie w uzasadnieniach to objętościowo coś jakby doktorat i z pewnością nie jest to mniej mądre. Oprócz tego przy normalnej działalności dla pracy poświęcam zbyt dużo czasu, który powinien być przeznaczony dla rodziny, mam poświęcić jeszcze więcej A o studiach podyplomowych powiem krótko: zapisałem się dwa razy i dwa razy byli lepsi kandydaci. Mam jeszcze inne przemyślenia na ten temat, mogę napisać na pewu, bo otwarte forum nie jest dobrym miejsce. I jestem za awansami poziomymi, może nie do końca na takich zasadach jak napisał Bartek, ale on przecież rzucił propozycję do dyskusji

[censor]

jestem przerażona tym jak widzi sędziów censor... znam osoby, które odmówiły propozycji awansu do SO... do SA.. do SN.. czy też delegowaniu do sądu wyższej instancji.... z różnych względów... a czasem w ogóle się nie tłumacząc ze swojej decyzji... i co... nie zauważyłam, żeby byli traktowani jak nieudacznicy... a jeżeli ktoś tak o nich myśli/mówi, to oni się tym nie przejmują... bo inne rzeczy są dla nich ważne... problem ma oceniający ... naprawdę! dziwne? ale prawdziwe ... ludzie są różni...
uważam censor, że chcesz nas wepchnąć w jakąś jedną szufladkę... a ja się nie dam :wink: (i nie jestem sama )

Nie rozumiem zarzutu i proszę o jego uzasadnienie.

[romanoza]

znam osoby, które odmówiły propozycji awansu do SO... do SA.. do SN.. czy też delegowaniu do sądu wyższej instancji.... z różnych względów

Pewnie, że znasz

[ruda]

Jestem przeciw!!! jakimkolwiek ocenom! od tego jest II instancja...

Dlaczego tak bardzo nie ufamy sami sobie....myśle ,że o awansie winny decydować opinie wizytatorów przedstawione kolegium /skład SO i SR , jak kiedyś/i Zgromadzeniu . To przecież My wybieramy naszych przedstawicieli ,którzy mają nas tam reprezentować. Więc lepiej zaangażować się na tym polu , wybrać właściwych , przy następnych wyborach rozliczyć i docierać do nich w toku kadencji przedstawiając problemy....

Oczywiście kryteria awansu muszą być jasne i klarowne, tak by żadne pozamerytoryczne argumenty nie miały szans przebicia. Reszta należy do Zgromadzenia.
Może jestem optymistką ,ale zauważam że na zgromadzeniach w których ostatnio brałam udział sędziowie uważnie słuchają wypowiedzi wizytatora o kandydatach na stanowisko.
W sytuacji kiedy zgłasza się więcej chętnych na jedno miejsce opinie o dotychczasowym przebiegu służby są jedynym kryterium , nie ma jakiegoś "chciejstwa" "kogoś tam".

Więc może wymagajmy więcej od siebie i innych -szczególnie do tego zobowiązanych.,