Udział w akcji, potwierdzenia i dyskusje

Dział dostępny do czytania bez konieczności logowania się

Postprzez iga » wtorek, 15 lipca 2008, 22:50

czytam, ale potrzebuję trochę czasu na przemyślenie.
A tak swoją drogą, oddając sprawiedliwość, to większość tych młodych sędziów, dla których ustawa jest korzystniejsza, odrobiła frycowe na dłuższej asesurze - więc nie dramatyzujmy z tym pokrzywdzeniem.
Avatar użytkownika
iga
Global Moderator
Global Moderator
 
Posty: 14001
Dołączył(a): niedziela, 30 listopada 2008, 23:58
Lokalizacja: Kraków

Postprzez Trebor » wtorek, 15 lipca 2008, 22:58

prawo nie działa w wstecz, chyba że to wynika z celu lub brzemienia (lub coś podobnego 3 kc.)
jak do tego dojść
1.usp mówi w zakresie nie uregulowanym stosuje się ustawę o urzędnikach państwowych
2. w ustawie o urzędnikach państwowych jest odwołanie do kp.
3. w kp. jest odwołanie do kc
wniosek
literalne brzmienie nowelizacji od 01.07.08 (moim skromnym zdaniem) po 5 latach 1 stawka, po 10 druga
od 01.07.08 inaczej się ocenia okresy nabycia prawa do stawek bo one są inne 5+5+5
Trebor
pełnoprawny sędzia
pełnoprawny sędzia
 
Posty: 606
Dołączył(a): piątek, 14 marca 2008, 09:57

Postprzez anpod » wtorek, 15 lipca 2008, 23:02

mam wrazenie iga, ze ci, ktorzy mieli dluższą asesurę jeszcze tych stawek sie mogli nie dorobić. Jestem prawie pewna, ze moja kolezanka, ktora jak jedna z ostatnich załapała sie na 2-letnią asesure skorzysta z okresu 5+5. A do tego czasu, gdy wejdą asesorzy z dluższym okresem asesury, przy plodności legislacyjnej naszych parlamentarzystów, wszystko sie moze 15 razy zmienić.

Trebor, myśle, ze nie ma co sie skupiac na dyskusji nad sprawami, ktore wątpliwosci nie budza interpretacyjnych. Wygladnia gramatyczna przepisów jest taka dokładnie, jak podał arczi.
pojęcia " po 5 latach od nabycia prawa do poprzedniej stawki" nie mozna po prostu inaczej interpretowac jezykowo.
anpod
pełnoprawny sędzia
pełnoprawny sędzia
 
Posty: 4445
Dołączył(a): czwartek, 11 grudnia 2008, 14:46

Postprzez Voyto » środa, 16 lipca 2008, 09:45

No dobrze, tylko póki nie ma tych ustawowych kryteriów, to co ma robić KRS i wizytatorzy? W ogóle nie oceniać? Wstrzymać wszelkie procedury nominacyjne? Czekać, aż posłowie i urzędnicy Ministerstwa dostrzegą problem? To może nigdy nie nastąpić, bo nie słyszałem, aby jakaś poselska komisja, czy grupa robocza w Ministerstwie w pocie czoła dzień i noc pracowała nad tym, aby jak najszybciej ustalić jakieś kryteria i wpisać je w trybie pilnym do usp... W trybie pilnym to się zmienia usp w zupełnie innym zakresie :wink:
No, o takim "detalu" jak konsultacje ze środowiskiem sędziowskim to nawet nie wspominam, bo po co? Przecież wiemy, że nawet jak taka farsa jak konsultacje są przeprowadzane, to dotyczą one zazwyczaj już gotowych projektów ustaw (trwają ok. pół dnia - "odpowiedź udzielić do godz. 12.00 dnia następnego"), a i tak nie są w żaden sposób brane pod uwagę.
Więc chyba, póki co KRS dobrze robi, że "jedzie po bandzie" i dalej opiniuje kandydatów? Bo jaka jest alternatywa?
Voyto
pełnoprawny sędzia
pełnoprawny sędzia
 
Posty: 218
Dołączył(a): środa, 4 czerwca 2008, 20:26

Postprzez Darkside » środa, 16 lipca 2008, 10:44

Voyto napisał(a):Więc chyba, póki co KRS dobrze robi, że "jedzie po bandzie" i dalej opiniuje kandydatów? Bo jaka jest alternatywa?


Nie ma, chyba że pomarańczowa :razz: :wink: :mrgreen:
Darkside
 

Postprzez duralex » środa, 16 lipca 2008, 11:36

mnie to bardziej dziwi, dlaczego nawet KRS nie nagłaśnia problemu

bo o ile zgadzam się, że może i ciężko wstrzymać się z procedurami, o tyle w tej sytuacji to na alarm trzeba bić!!!

awanse poziome próbowali w kilka dni znieść, a w sprawach serio pilnych cisza ....
duralex
 

Postprzez igi » środa, 16 lipca 2008, 14:55

Trebor napisał(a):a jam ma pytanie jak coś napiszę , to się pojawia napis "oczekuje na akceptację " to jakiś radykał jestem czy coś ?





ja też tak mam. widocznie to jakas forma cenzury na forum :lol:
igi
 

Postprzez iga » środa, 16 lipca 2008, 17:45

igi napisał(a):
Trebor napisał(a):a jam ma pytanie jak coś napiszę , to się pojawia napis "oczekuje na akceptację " to jakiś radykał jestem czy coś ?


ja też tak mam. widocznie to jakas forma cenzury na forum :lol:


Forma cenzury :mrgreen: dotyczy jedynie tematu Kompendium protestu.
To nie jest temat służący wymianie poglądów, pomysłów na protesty itp. - tam wpisujemy jedynie same konkrety - POWODY protestów - i nic więcej. Ten temat utworzony jest z myślą o osobach które tu zaglądają, a są spoza "branży" - np. dziennikarze. Żadnemu z nich nie będzie się chciało przekopywać przez 300 stron tematu by dowiedzieć się o co nam chodzi. A nam powinno przecież zależeć by dokładnie wiedzieli dlaczego walczymy.
Ostatnio edytowano środa, 16 lipca 2008, 21:13 przez iga, łącznie edytowano 1 raz
Avatar użytkownika
iga
Global Moderator
Global Moderator
 
Posty: 14001
Dołączył(a): niedziela, 30 listopada 2008, 23:58
Lokalizacja: Kraków

Postprzez iga » środa, 16 lipca 2008, 17:48

Voyto napisał(a):No dobrze, tylko póki nie ma tych ustawowych kryteriów, to co ma robić KRS i wizytatorzy? W ogóle nie oceniać? Wstrzymać wszelkie procedury nominacyjne? (...)Więc chyba, póki co KRS dobrze robi, że "jedzie po bandzie" i dalej opiniuje kandydatów? Bo jaka jest alternatywa?


Alternatywa jest, nawet niejedna. Są

ALTERNATYWY 4.
Avatar użytkownika
iga
Global Moderator
Global Moderator
 
Posty: 14001
Dołączył(a): niedziela, 30 listopada 2008, 23:58
Lokalizacja: Kraków

Postprzez igi » środa, 16 lipca 2008, 20:42

wielkie dzięki iga za ten krużganek oświecenia :lol: ale de facto cenzura jest !!! to musisz przyznać :roll:
Ostatnio edytowano środa, 16 lipca 2008, 21:43 przez igi, łącznie edytowano 2 razy
igi
 

Postprzez magda,n » środa, 16 lipca 2008, 20:57

Gdyby nie było cenzury to bym napisała dlaczego nie ustala się jasnych zasad oceny sędziów.A tak tylko stwierdzę ,żę niektórzy z nas, mówiąc delikatnie ,nie uznają zasad fair play przy awansowaniu ,a władza im sprzyja
Ostatnio edytowano środa, 16 lipca 2008, 21:23 przez magda,n, łącznie edytowano 1 raz
magda,n
pełnoprawny sędzia
pełnoprawny sędzia
 
Posty: 165
Dołączył(a): wtorek, 24 czerwca 2008, 19:36

Postprzez iga » środa, 16 lipca 2008, 21:43

igi napisał(a):wielkie dzięki iga za ten krużganek oświecenia :lol: ale de facto cenzura jest !!! to musisz przyznać :roll:


cenzura jest i jeszcze są podsłuchy...... :mrgreen: :mrgreen:
Avatar użytkownika
iga
Global Moderator
Global Moderator
 
Posty: 14001
Dołączył(a): niedziela, 30 listopada 2008, 23:58
Lokalizacja: Kraków

Postprzez ossa » czwartek, 17 lipca 2008, 11:24

iga napisał(a):
igi napisał(a):wielkie dzięki iga za ten krużganek oświecenia :lol: ale de facto cenzura jest !!! to musisz przyznać :roll:


cenzura jest i jeszcze są podsłuchy...... :mrgreen: :mrgreen:


a monitory maja uszy! nie zauwazyliście? :mrgreen:
Avatar użytkownika
ossa
VIP
VIP
 
Posty: 4325
Dołączył(a): poniedziałek, 7 kwietnia 2008, 12:20
Lokalizacja: dokąd???!!!!!

Postprzez igi » czwartek, 17 lipca 2008, 11:31

osa! to są głośniki! :razz:
igi
 

Postprzez M.P. » piątek, 18 lipca 2008, 19:16

Z tego co dowiedziałam się po urlopie, w moim sądzie wszyscy uprawnienie złożyli wnioski. Mnie nieco latek brakuje, bo po aplikacji dłuższy czas pracowałam w innym wyuczonym zawodzie, z braku miejsc w sądzie i niechęci do zawodu kuratora lub ( co za brak perspektywicznego myślenia) notariusza w PBN :sad: Zastanawiamy się jednak w gronie osób zbliżonych stażem pracy o tym, co napisano na forum. Czy dopuszczalne będzie zróżnicowanie statusu materialnego sędziów orzekających w tym samym sądzie :?: Ale :idea: oni będą sędziami sądu okręgowego w sądzie rejonowym, czyli tak jak na delegacji, więc będzie to zgodne z prawem i nie da podstaw do roszczeń tym, którzy się nie załapali. Może się mylę :?: Oby.
M.P.
pełnoprawny sędzia
pełnoprawny sędzia
 
Posty: 449
Dołączył(a): poniedziałek, 7 stycznia 2008, 17:54

Postprzez iga » piątek, 18 lipca 2008, 20:00

to ja też poproszę o taką delegację :mrgreen:
Avatar użytkownika
iga
Global Moderator
Global Moderator
 
Posty: 14001
Dołączył(a): niedziela, 30 listopada 2008, 23:58
Lokalizacja: Kraków

Postprzez iga » piątek, 18 lipca 2008, 20:05

dożywotnio oczywiście.
Avatar użytkownika
iga
Global Moderator
Global Moderator
 
Posty: 14001
Dołączył(a): niedziela, 30 listopada 2008, 23:58
Lokalizacja: Kraków

Postprzez igi » piątek, 18 lipca 2008, 21:19

myślę, że pomimo złożenia wniosków i tak nie dojdą one do skutku. albo odrzucą veto, albo przepadna gdzieś po drodze
igi
 

Postprzez iga » piątek, 18 lipca 2008, 22:05

wówczas w grę wchodzi ekpektatywa i skarga do TK.
Avatar użytkownika
iga
Global Moderator
Global Moderator
 
Posty: 14001
Dołączył(a): niedziela, 30 listopada 2008, 23:58
Lokalizacja: Kraków

Postprzez M.P. » sobota, 19 lipca 2008, 13:21

Kiedy jest głosowanie nad odrzuceniem veta i jaki przewidywany rozkład głosów? Przez 3 tygodnie wyłączyłam się z oglądania TV, a teraz mam nadrabianie pourlopowych zaległości. To też specyfika naszego zawodu. Nie mamy urlopów tylko pracę odrczoną w czasie :cry:
M.P.
pełnoprawny sędzia
pełnoprawny sędzia
 
Posty: 449
Dołączył(a): poniedziałek, 7 stycznia 2008, 17:54

Postprzez AQUA » sobota, 19 lipca 2008, 13:41

M.P. napisał(a):Kiedy jest głosowanie nad odrzuceniem veta i jaki przewidywany rozkład głosów? Przez 3 tygodnie wyłączyłam się z oglądania TV, a teraz mam nadrabianie pourlopowych zaległości. To też specyfika naszego zawodu. Nie mamy urlopów tylko pracę odrczoną w czasie :cry:


jest cichutko tymczasem....
AQUA
VIP
VIP
 
Posty: 7450
Dołączył(a): środa, 6 lutego 2008, 16:46

Postprzez igi » sobota, 19 lipca 2008, 19:30

no właśnie, zadziwiająco cicho

[ Dodano: Sob Lip 19, 2008 7:32 pm ]
zadziwiająco cicho, może nie chcą drażnić lwa
igi
 

Postprzez bea » niedziela, 20 lipca 2008, 20:15

anpod napisał(a):bea, a co zgromadzenie ma do awansów poziomych ? macie problem omawiać, czy nakłaniać do zgłaszania się?
Bo oceny to kolegium dokonuje..


no widzisz, Anpod, jak jest mi potrzebny pilny urlop "dla poratowania zdrowia"?
za krótki sobie wzięłam, bo jeszcze się nawet w połowie nie zregenerowałam

jasne, że chodziło o kolegium
przepraszam....
:oops:
bea
 

Postprzez tujs » niedziela, 20 lipca 2008, 23:21

arczi napisał(a):Uwagi w sprawie stosowania noweli do usp, która weszła w życie 1.07.2008

Jak wiecie byłem jednym z inicjatorów akcji wniosku do Prezydenta o weto oraz zwolennikiem wejścia w życie stawek awansowych. Rozumiem jednak sytuację tych osób, które, jak twierdzą, straciły na przełożeniu nabycia swoich stawek awansowych do 2 lat ( a gdyby weszła ustawa odbierająca awanse stawki awansowe nabywałyby, licząc od dnia nominacji, a nie od uzyskania ostatniej stawki awansowej). Na marne pocieszenie dodam, że ja również na tym „straciłem” i to całe 2 lata…

Rzeczywiście wykładnia językowa art. 91 par 3 usp w obecnym brzmieniu nie pozostawia wątpliwości, że okres 5 letni uprawniający do nabycia prawa do 2 stawki awansowej liczy się od otrzymania poprzedniej stawki, a nowela, która weszła w życie 1.07, nie zawiera przepisów przejściowych. Sprawa jednak nie jest taka oczywista i warta pogłówkowania. Podejmę więc tą próbę, licząc na „glosy”, także krytyczne. Jesteśmy przecież sędziami, a więc prawnikami, którzy, wbrew poglądowi rządzących, mają chyba trochę oleju prawniczego w głowie…

Jak wiadomo, zgodnie z regułami wykładni, można odstąpić od wykładni językowej, gdy skutek ustawy jest niemożliwy do zaakceptowania z punktu widzenia celu całej ustawy, jak i budzi wątpliwość racjonalność ustawodawcy przy takiej wykładni.
Otóż zastanówmy się jaki skutek wywołało wejście w życie nowych przepisów. Otóż przytoczę najpierw interesujące nas przepisy:

- art. 91§ 3 - wynagrodzenie zasadnicze sędziego podwyższa się do wysokości stawki pierwszej awansowej po pięciu latach pracy na danym stanowisku sędziowskim lub na innym, odpowiednio równorzędnym, stanowisku sędziego lub prokuratora. Okres ten ulega wydłużeniu o trzy lata w razie ukarania sędziego w tym czasie, a także w okresie zajmowania stanowiska prokuratora, karą dyscyplinarną lub dwukrotnego wytknięcia uchybienia, o którym mowa w art. 40, względnie dwukrotnego zwrócenia uwagi w trybie określonym w art. 37 § 4.

- § 4 wynagrodzenie zasadnicze sędziego ulega podwyższeniu do stawki drugiej awansowej po pięciu latach pracy na danym stanowisku sędziowskim lub na innym, odpowiednio równorzędnym, stanowisku sędziego lub prokuratora, od uzyskania przez sędziego stawki pierwszej awansowej. Przepis § 3 zdanie drugie stosuje się.";

Istotny jest także przepis art 63a : na stanowisko sędziego sądu okręgowego w sądzie rejonowym może być powołany sędzia sądu rejonowego, który pełnił służbę na zajmowanym stanowisku co najmniej piętnaście lat i po osiągnięciu drugiej stawki awansowej wynagrodzenia zasadniczego nie był ukarany karą dyscyplinarną, ani nie otrzymał wytknięcia uchybienia, o którym mowa w art. 40, ani nie miał zwróconej uwagi w trybie określonym w art. 37 § 4 (podobnie w odniesieniu do SSA w SO – art. 64a).

Co z zestawienia tych przepisów wynika?. Otóż np. to, że wykładanie przepisu art. 91 par 3 i 4 w sposób literalny prowadzi do skutku absurdalnego.
Ustawa dla dwóch różnych przywilejów sędziów ( stawki awansowe oraz awans poziomy) wprowadza różne zasady liczenia terminów. W pierwszym przypadku od nabycia poprzedniej stawki awansowej, a w drugim, od nominacji. Nie byłoby w tym nic wadliwego, gdyby przywileje te nie pozostawały ze sobą w ścisłym związku funkcjonalnym.
Przypomnę więc wyżej cytowany przepis:
„Wynagrodzenie zasadnicze sędziego ulega podwyższeniu do stawki drugiej awansowej po pięciu latach pracy na danym stanowisku … Okres ten ulega wydłużeniu o trzy lata w razie ukarania sędziego w tym czasie (…), karą dyscyplinarną lub dwukrotnego wytknięcia uchybienia, o którym mowa w art. 40, względnie dwukrotnego zwrócenia uwagi w trybie określonym w art. 37 § 4.

Zwróćcie uwagę, że tylko okres 5 –ciu lat pracy jest „okresem, który ulega wydłużeniu o 3 lata… w razie ukarania sędziego w tym czasie (a więc w okresie tylko tych 5 lat) karami j/w”. Powstaje więc pytanie niezwykle istotne: jakie (które) okresy niekaralności ma mieć sędzia, który ma od ponad 5 do 7 lat pracy (pierwsza stawka), jak i od ponad 12 do 14 lat pracy (druga stawka) w dniu 1.07.2008 r. (wejście w życie ustawy). Czy ten 5 – cio letni okres niekaralności należy wiązać z ostatnimi 5 latami pracy, czy z 5 latami od uzyskania poprzedniej stawki awansowej (od nominacji- w przypadku 1 stawki) ?? Są to dwa zupełnie różne okresy!!. Ustawa o tym milczy. Nie ma bowiem przepisów przejściowych !!!

Jest to, moim zdaniem szalenie ważne z punktu widzenia możliwości sięgnięcia po wykładnię funkcjonalną, systemową, celowościową, gdyż nie sposób z tak napisanych przepisów literalnie odczytać zamiar ustawodawcy.
Gdyby natomiast zastosować odmienne wykładnie ( funkcjonalną, systemową, celowościową) należało by dojść do wniosku, że:
1. nowela do ustawy wprowadziła cały nowy system awansowania sędziów (tak finansowy, jak i poziomy).
2. system ten działa tylko na przyszłość, a nie reguluje przeszłości ((zgodnie np. z wyrokiem TK- U 5/86,).
3. wynagrodzenie zasadnicze sędziego ulega podwyższeniu do stawki drugiej awansowej po pięciu latach pracy na danym stanowisku sędziowskim lub na innym, odpowiednio równorzędnym, stanowisku sędziego lub prokuratora, od uzyskania przez sędziego stawki pierwszej awansowej, przy czym termin „uzyskanie stawki pierwszej awansowej” należy rozumieć, jako moment, w którym sędzia otrzymałby stawkę pierwszą awansową zgodnie z nowymi regulacjami (a więc po pięciu latach pracy od nominacji).
4. W konsekwencji, te 5 lat niekaralności należy liczyć tylko wstecz od uzyskania prawa do pierwszej lub drugiej stawki w myśl nowych przepisów- zgodnie z zasadami wyrażonymi w tej noweli
5. Taka wykładnia byłaby skorelowana z zasadami nabycia prawa do awansów poziomych, gdyż tworzyła by przejrzysty system awansowania, jednakowy dla wszystkich sędziów w przyszłości: po 5 latach pracy na stanowisku sędziego – 1 stawka, po 10 - druga, po piętnastu – awans poziomy
6. Taka interpretacja zlikwidowałaby oczywiście sprzeczny z zamierzeniem ustawodawcy skutek w postaci tego, że niektórzy sędziowie nabywali by prawo do kolejnych stawek awansowych w różny sposób (jedni później, a młodsi sędziowie wcześniej),



W pełni podzielam rozważania komentatora
tujs
 

Postprzez Beata » poniedziałek, 21 lipca 2008, 12:04

Beata
pełnoprawny sędzia
pełnoprawny sędzia
 
Posty: 59
Dołączył(a): niedziela, 30 grudnia 2007, 01:09

Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do AWANSE POZIOME - kolejne akcje !!!

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość