Strona 7 z 9

PostNapisane: czwartek, 14 kwietnia 2011, 10:17
przez kzawislak
Dred napisał(a):Kaś, ale w ogóle popierasz xvarta czy jak? ;)


popieram, popieram ;)

PostNapisane: czwartek, 14 kwietnia 2011, 10:18
przez amelius
Tak w ogóle? :cool:

PostNapisane: czwartek, 14 kwietnia 2011, 10:19
przez kzawislak
co do chwytu marketingowego ;)

PostNapisane: czwartek, 14 kwietnia 2011, 10:22
przez suzana22
kzawislak napisał(a):Wysłany: Dzisiaj 10:10




IPR będzie polegał zapewne na tym, że prezes kierując się potrzebami sądu wskaże w jakim kierunku mamy się doszkalać: trzeba wzmocnić karny – jakieś szkolenie z karnego, gospodarczy – z gospodarczego, likwidują rodzinne – przekwalifikowanie, wracają rodzinne - ponownie szkolisz się w tym kierunku itp. Bo niby co tam innego miałoby się tam znaleźć? kursy savoir-vivre? No może jeszcze przewidziane będą kursy z „zarządzania zasobem ludzkim” dla kandydatów do objęcia funkcji i kursy samoobrony (o ile pamiętam były już zgłaszane takie pomysły).


Hmmm, no to trzeba walczyć (i to na etapie powstawania przepisów :!: )
o to, żeby te "indywidualne plany rozwoju" miały np. status ... no właśnie jaki?... w każdym razie taki, żeby przewidziana była od nich odwoławcza, skoro to będą władcze działania organu władzy wykonawczej, jakim w tym zakresie będzie prezes sądu.

[ Dodano: Czw Kwi 14, 2011 10:23 am ]
droga odwoławcza przewidziana

dlaczego nie ma edycji postów

PostNapisane: czwartek, 14 kwietnia 2011, 10:29
przez Pudlonka
czy jest projekt rozporządzenia IPR ... :?:

czy projekt usp w obecnym kształcie przewiduje vacatio legis :?:


Dred a myślisz, że procedura IPR będzie zakladała pytanie się sędziego o jego indywidualny plan rozwoju :roll: oczywiście powinna ... oczywiscie powinno byc to w ustawie ... oczywiście to nie Minister taki czy inny powinien w drodze rozporzadzenia, które jak zechce to zmieni, określac kryteria czy wytyczne dla ocen czy IPR Sędziów

dla mnie oczywiście ... ale ja się nie zgadzam z orzeczeniem na temat nadzoru administracyjnego MS ... a co myślą na ten temat konstytucjonaliści

może jest tu na forum jakiś Konstytucjonalista :?:

PostNapisane: czwartek, 14 kwietnia 2011, 12:26
przez buszmen
IPR o ile dobrze kojarze wziety jest z ocen pracowników administacji i tam funkcjonuje. Urzędnicy opracowują dla siebie IPR pod kątem swojego stanowiska pracy jest on zatwierdzany i po jakims czasie pisze się spawozdanie z jego realizacji i jest oceniane przez zwierzchników i stanowi podstawę do ewentualnego awansu

PostNapisane: czwartek, 14 kwietnia 2011, 15:14
przez Gotka
buszmen napisał(a):opracowują dla siebie IPR pod kątem swojego stanowiska pracy


no tak, czyli wszystko zależy od tego kąta

PostNapisane: czwartek, 14 kwietnia 2011, 15:50
przez Volver
buszmen napisał(a):IPR o ile dobrze kojarze


Reasumując--tą całą, powyższą dyskusję o IPR.Zdaniem tego Forum, tzw.IPR ,(i to z różnych względów) również nie nadaje się...do naszej ustawy o ustroju sądów powszechnych.

IPR zagraża niezawisłości sędziów, poprzez odesłanie jego szczegółowej realizacji do Rozporządzenia.

IPR-jeśli zostanie wprowadzone-to zostanie "wypaczone" przez naciski MSu, oddanych mu sedziów -wizytatorów i Prezesów...chyba że pozostałe zmiany w u.s.p. zerwią z tym nadzorem(chociaż , patrząc jak się zachowują sędziowie sami wobec siebie--oni sami sobie gotowi wypichcić "piekiełko"

IPR-nie stanie się czymś co pozwoli zastąpić ostre i jednoznaczne hasło "ocen sędziów"

Nasze Forum-nie zgadza się zatem także na tą formę--wyjścia z impasu...

A co na to...Iustitia?

[ Dodano: Czw Kwi 14, 2011 3:50 pm ]
Co na to inne organizacje...społeczne...

PostNapisane: czwartek, 14 kwietnia 2011, 16:58
przez violan
Volver napisał(a):Co na to inne organizacje...społeczne...

....np. Stowarzyszenie Przeciwko Bezprawiu..... :cool:

PostNapisane: czwartek, 14 kwietnia 2011, 17:54
przez censor
violan napisał(a):
Volver napisał(a):Co na to inne organizacje...społeczne...

....np. Stowarzyszenie Przeciwko Bezprawiu..... :cool:
Ono - w trybie modnego dziś partnerstwa publiczno-prawnego - będzie sędziemu w drodze decyzji określać jego IPR. :twisted:
PS. Gdyby kto nie wiedział co to za podmiot
http://www.aferyibezprawie.org/index.ph ... 9&Itemid=4
http://www.aferyprawa.eu/
To są partnerzy dla MS do dyskusji. Szef stowarzyszenie był na wysłuchaniu publicznym w sejmie.

PostNapisane: czwartek, 14 kwietnia 2011, 18:04
przez Krzych
buszmen napisał(a):IPR o ile dobrze kojarze wziety jest z ocen pracowników administacji i tam funkcjonuje. Urzędnicy opracowują dla siebie IPR pod kątem swojego stanowiska pracy jest on zatwierdzany i po jakims czasie pisze się spawozdanie z jego realizacji i jest oceniane przez zwierzchników i stanowi podstawę do ewentualnego awansu

Zawsze można wskazać, iż planuje się przejść do sądu wyższej instancji, a potem w sprawozdaniu z realizacji napisać, iż Pan MS nie kierując na stosowaną delegację, utrudnił realizacje ambitnego planu ;)

PostNapisane: czwartek, 14 kwietnia 2011, 18:34
przez jaksa
larakroft napisał(a):Volverze, sędzia jest niezawisły i podlega tylko konstytucji i ustawom. Dopóki konstytucyjność ustawy nie zostanie podważona mamy obowiązek ją stosować.


hmmm, tu nie byłbym taki stanowczy :roll:
z miejsca dam kilka wypowiedzi wybitnych wybitności, że nie tak nie jest. Owszem podlega, ale można powiedziec, o ile ustawa jest zgodna z Konstytucją. Trybunał ma kompetencje do wyrugowania z systemu prawnego, a sąd prawo lub powinnośc niestosowania niekonstytucyjnych zapisow w k0nkretnej sprawie, zgodne z art. 87 KOnstytucji. To przeciez stary jak(sa) swiat spór :!: kto wie, cyz nie nalezy wrócic, do tych przekonujacych poglądów :twisted:
pozdrawiam ;)

PostNapisane: czwartek, 14 kwietnia 2011, 19:08
przez ujw
kzawislak napisał(a):co do chwytu marketingowego ;)


aaa w tamtym temacie.... bo szukam postu xvarta w tym temacie, szukam i szukam ... a tu nima

ps. cieszę się, że nie jestem osamotniona w niekumanctwie tym

;)

PostNapisane: czwartek, 14 kwietnia 2011, 22:23
przez Volver
jaksa napisał(a):
larakroft napisał(a):Volverze, sędzia jest niezawisły i podlega tylko konstytucji i ustawom. Dopóki konstytucyjność ustawy nie zostanie podważona mamy obowiązek ją stosować.


hmmm, tu nie byłbym taki stanowczy :roll:
z miejsca dam kilka wypowiedzi wybitnych wybitności, że nie tak nie jest. Owszem podlega, ale można powiedziec, o ile ustawa jest zgodna z Konstytucją. Trybunał ma kompetencje do wyrugowania z systemu prawnego, a sąd prawo lub powinnośc niestosowania niekonstytucyjnych zapisow w k0nkretnej sprawie, zgodne z art. 87 KOnstytucji. To przeciez stary jak(sa) swiat spór :!: kto wie, cyz nie nalezy wrócic, do tych przekonujacych poglądów :twisted:
pozdrawiam ;)


dziękuję Tobie jaksa, drogi WWW za rozwinięcie mojej krótkiej tezy, którą pozwoliłem sobie odpowiedzieć larze, zaraz po jej miłym dictum

[ Dodano: Czw Kwi 14, 2011 10:26 pm ]
a ja pisałem 14.04 2011 o 12.06 a.m. ;)

PostNapisane: czwartek, 14 kwietnia 2011, 22:49
przez larakroft
hmm...jak sąd ma wątpliwość co do kontytucyjności ustawy powinien wystąpić do TK z pytaniem prawnym; w przeciwnym razie powinien ustawę stosować

PostNapisane: czwartek, 14 kwietnia 2011, 22:51
przez Volver
jaksa napisał(a):To przeciez stary jak(sa) swiat spór :!: kto wie, cyz nie nalezy wrócic, do tych przekonujacych poglądów :twisted:


larakroft napisał(a):hmm...jak sąd ma wątpliwość co do kontytucyjności ustawy powinien wystąpić do TK z pytaniem prawnym; w przeciwnym razie powinien ustawę stosować


:>

[ Dodano: Czw Kwi 14, 2011 10:54 pm ]
A jednak proponowane przez ministerstwo i rząd w projekcie u.s.p. odesłanie do rozporządzenia w zakresie ocen sędziów czy IPR...to antykonstytucyjny, niedemokratyczny manewr

PostNapisane: piątek, 15 kwietnia 2011, 00:11
przez Włóczykij
http://www.rp.pl/artykul/642685.html
niestety uzasadnienie jest mniej optymistyczne niż nam się wydawało, gdy poprzednio była mowa o tym rozstrzygnięciu dot. zaskrżenia oceny wystawionej urzędnikowi

"– Sąd nie może dokonać oceny pracownika, gdyż jest to wyłączne uprawnienie pracodawcy. Może jednak orzec o jej uchyleniu, jeśli jest niezgodna z prawem. W tym zaś przypadku sądy tego nie sprawdziły."

no właśnie - kiedy taka ocena będzie niezgodna z prawem, a jeszcze wcześniej pytanie- jak dokonać zapisów tego prawa, by zwł. w przypadku wprowadzenia naszych ocen, były dobrą bazą pod takie rozstrzygnięcia

wydaje się, że to może być to trudne rozgraniczenie, kiedy ocena niezgodna z prawem, a kiedy już wchodzi się w warstwę samego oceniania; coś jak przy ocenie kiedy mamy nadzór administracyjny w działania judykacyjne

PostNapisane: piątek, 15 kwietnia 2011, 00:43
przez Hawk
Co do IPR to - może to znów jest to moje czarnowidztwo - ale może to wyglądać tak np.:
Ocena wizytatora: sędzia za mało świadków słucha na sesji. Plan rozwoju: zwiększyć liczbę słuchanych świadków o 50 % poprzez: zmniejszenie liczby zadawanych pytań lub w ogóle, żeby sędzia pytań nie zadawał, bo po co dzielić włos na czworo?. Ocena wizytatora po lustracji: czynności w sprawie podejmowane co 2 tygodnie, a to za rzadko. IPR: zwiększyć częstotliwość przeglądania akt tak, aby każda sprawa (gdy jest ich np. 300, a nawet i 500) była przeglądana przynajmniej raz w tygodniu, z czego sporządzić notatkę urzędową.
Nie ma się co śmiać. Plan rozwoju zakłada, że mamy się rozwijać. Z punktu widzenia prezesa liczy się prawie wyłącznie sprawność. A zatem plan rozwoju będzie polegać na tym, aby zaplanować zwiększenie sprawności. W sumie, tak jak sobie przypominam z poprzedniej epoki, to plany polegały na tym, aby wykonać jakąś ilość określonej pracy, np. położyć ileś cegieł w ciągu godziny. A rozwój będzie polegał na zwiększaniu ilości cegieł na godzinę.
Dred, nikt nie będzie się Ciebie pytał, jaki Ty masz plan na swój rozwój. Plan opracuje Prezes, a potem oceni, czy go wykonałeś. Czy to jest lepsze od ocen okresowych? Jeśli ktoś kilka razy nie wykona planu, to przecież też będzie można wszcząć postępowanie dyscyplinarne, a przynajmniej spróbować.
Czy na KRS w indywidualnej sprawie można będzie liczyć? Myślę, że sami znacie odpowiedź.

PostNapisane: piątek, 15 kwietnia 2011, 00:56
przez K.Ierownik
kzawislak napisał(a):IPR będzie polegał zapewne na tym, że prezes kierując się potrzebami sądu wskaże w jakim kierunku mamy się doszkalać: trzeba wzmocnić karny – jakieś szkolenie z karnego, gospodarczy – z gospodarczego, likwidują rodzinne – przekwalifikowanie, wracają rodzinne - ponownie szkolisz się w tym kierunku itp. Bo niby co tam innego miałoby się tam znaleźć? kursy savoir-vivre? No może jeszcze przewidziane będą kursy z „zarządzania zasobem ludzkim” dla kandydatów do objęcia funkcji i kursy samoobrony (o ile pamiętam były już zgłaszane takie pomysły).


Trudno w tej chwili powiedzieć, czy to tak będzie. Znając emes można się spodziewać wszystkiego. Miałem jednak raz okazję pospierać się w pomysłodawca tych planów dr Rostkowskim. O ile pamiętam to wg jego koncepcji plany te mieli ustalać dla siebie sami sędziowie a nie prezesi. Prezesi czy wizytatorzy mieli jedynie oceniać realizacje planu przez sędziego.

A tutaj założenie koncepcji Rostkowskiego

http://sedziowie.kei.pl/phpBB2/viewtopi ... an+rozwoju

PostNapisane: piątek, 15 kwietnia 2011, 00:58
przez buszmen
Według mnie IPR będzie wyglądał tak -chce pogłebic wiedze z danej dziedziny np. post,kar, planuję odbyć szklenie albo studium podypolowe w tym kierunku, albo z ekonomii to studium z racfhunkowości i jak ta wiedza wpłynie na zwiększenie jakości mojej pracy. Tylko co będzie z podsumowaniem czyli ocena jak wykonałem IPR i dlaczego go nie wykonałem ??? bo prezes nie wysłał na szkolenie albo takiego nie było. Plan chyba mialby być na kilka lat to jak planowac udział w szkoleniachm, jeżeli brak wiedzy na ten temat w dłuższym czasie

PostNapisane: piątek, 15 kwietnia 2011, 01:05
przez K.Ierownik
Tak mówił Rostkowski. Sędzia miał sam sobie planować jakie nowe kompetencje ma uzyskać w danym okresie czyli np odbycie szkolenia o zarządzaniu zasobami ludzkimi, by ubiegać się o funkcje prezesa czy przewodniczącego, albo odbycie szkoleń z innej dziedziny niz orzeka , bo planuje zmianę wydziału. To są przykłady Rostkowskiego o ile dobrze je sobie przypomniałem.

[ Dodano: Pią Kwi 15, 2011 1:08 am ]
W tej chwili nie da się przekonująco skrytykować systemu IPR bo nic o nim właściwie nie wiemy. Natomiast możemy krytykować emes właśnie za to, że nic o IPR jeszcze nie wiemy.

PostNapisane: piątek, 15 kwietnia 2011, 01:11
przez Hawk
Przejrzałem plany kolegi K.Ierownika i wygląda to co najmniej dziwnie. W każdym razie na pewno, zamiast zająć się tym, co umiemy najlepiej, czyli orzekaniem, będziemy musieli opanować nową, specjalistyczną terminologię z zakresu nauk społecznych, aby w przy pomocy nowych pojęć ująć i nazwać to, co i tak robimy. A wszystko po to, aby była jakaś kontrola nad nami.
Trochę szkoda tych, którzy nie będą umieli opanować tej nowej terminologii. Ich plany wypadną kiepsko ...

PostNapisane: piątek, 15 kwietnia 2011, 07:28
przez Volver
Hawk napisał(a):zamiast zająć się tym, co umiemy najlepiej, czyli orzekaniem, będziemy musieli opanować nową, specjalistyczną terminologię z zakresu nauk społecznych, aby w przy pomocy nowych pojęć ująć i nazwać to, co i tak robimy.


od kilku lat, tego rodzaju czynnościami,i pomysłami obarczają sędziów "reformatorzy"...gdzież te czasy, kiedy jako asesor, będąc sam swoim PW, ;) organizowałem sobie pracę, w sposób odpowiedni dekretując wpływające pisma, przygotowując wszystko tak, aby akta "gotowe" trafiały na rozprawę i zajmując się wykonawstwem?

później, zmieniwszy "czapkę"na sali rozpraw zaś tylko orzekałem? miałem cudowny "stary" sekretariat, który zanim pomyślałem wszystko inne przygotował? a poza jednym bezczelnym adwokatem, nikt nie pisał skarg?

zaś o wynagrodzenie zadbał minister Bentkowski, bodajże?

ale-- wtedy pracowałem w małej jednostce :wpływ był mniejszy, nie pisało się od każdego wyroku uzasadnienia(bo wystarczało ustne na sali rozpraw), ludzie jeszcze czuli respekt przed władzą sądowniczą,a sekretarki nie zmieniały się co 3 miesiące...

póxniej było już tylko gorzej, gorzej i gorzej...a to co zaczęli wyrabiać obecnie od kilku lat w "imię sprawności postępowania narzuconej przez Unię" i w imię "polityki sprawiedliwości" przy braku przez lata nakładów na system i dokładaniu nam obowiązków...przeszło granice przyzwoitości, dobrego smaku i sprawiedliwości

PostNapisane: piątek, 15 kwietnia 2011, 07:37
przez censor
buszmen napisał(a):Według mnie IPR będzie wyglądał tak -chce pogłebic wiedze z danej dziedziny np. post,kar, planuję odbyć szklenie albo studium podypolowe w tym kierunku, albo z ekonomii to studium z racfhunkowości i jak ta wiedza wpłynie na zwiększenie jakości mojej pracy.
Ok, ja też w pierwszym przypływie optymizmu zakładałem, że tak to ma być czy będzie. Szybko jednak zorientowałem się w niebezpieczeństwach po postach sceptyków, z uczestniczką negocjacji Larąkroft na czele. Faktycznie, jeśli IPR mają być uregulowane w rozporządzeniu, to biada nam.

PostNapisane: piątek, 15 kwietnia 2011, 07:40
przez Volver
PS.biegli wykonywali opinie sprawnie i kompetentnie i jeszcze było ich dosyć,wizytator był ponad 100 km i ruszał "od wielkiego dzwonu"...a prezes nie wtrącał się w robotę...choć z niego nie całkiem byłem zadowolony, bo zbyt angażował się w 'karierę", wspierając budowę miejskiej oczyszczalni...i był czas na przesiadywanie w bibliotece...