Strona 1 z 4

NAJNOWSZA ZMIANA USP

PostNapisane: czwartek, 7 lutego 2013, 14:56
przez EW
Uprzejmie informuję, że na dzisiejszej podkomisji w sprawie zmiany ustawy - Prawo o ustroju sądów powszechnych co to miał być o asystentach został zmieniony

przepis art. 57b par. 1 usp. i nadano mu nowe brzmienie. Nie zgodzono się na dopisanie tego co jest w ocenach okresowych że ocena nie może naruszać niezwawisłości sędziowskiej, bo jak powiedział Minister Hajduk: zapada wyrok i jest uzasadnienie i tak jak opinia publiczna mówi że jest zły, tak przy ocenie kandydata na sędziego można ocenić ten wyrok

i UWAGA NOWINKA!!!

art. 106e usp. poprzez nadanie nowego brzmienia w zakresie delegacji dla MS do wydania rozporządzenia w sprawie ocen okresowych, który to przepis objęty jest wnioskiem (wprost wskazany) KRS do TK, albowiem jak odpowiedział Minister Hajduk na pytanie posła Dery czy MS przyznaje że jest to przepis niekonstytucyjny (ten 106e co go zaskarżył KRS) Nooo tak i nie... ale zmieniają heheh

tak więc macie nowe przepisy i proponuje do nich zajrzeć bo kwestia ocen okresowych sędziów zaczyna dziwnie wyglądać wobec niedoprecyzowania kryteriów ocen...

Re: NAJNOWSZA ZMIANA USP

PostNapisane: piątek, 8 lutego 2013, 14:48
przez monikissima
Dzięki za info EW :)

A ktoś coś słyszał o pomyśle zmiany, że zgłaszając się na wolne stanowisko kandydat na SSR czy SSO do czasu niezakończenia się procesu kwalifikacji na to konkretne stanowisko, nie będzie mógł zgłaszać się na stanowiska w MP ukazujących się w międzyczasie? To może być dość zabawne zważywszy, że proces kwalifikacji na jeden Monitor trwa ok. 1,5 roku :twisted:

Re: NAJNOWSZA ZMIANA USP

PostNapisane: piątek, 8 lutego 2013, 15:00
przez Łukasz
monikissima napisał(a):
A ktoś coś słyszał o pomyśle zmiany, że zgłaszając się na wolne stanowisko kandydat na SSR czy SSO do czasu niezakończenia się procesu kwalifikacji na to konkretne stanowisko, nie będzie mógł zgłaszać się na stanowiska w MP ukazujących się w międzyczasie? To może być dość zabawne zważywszy, że proces kwalifikacji na jeden Monitor trwa ok. 1,5 roku :twisted:


Ja słyszałem, a nawet opiniowałem w ramach konsultacji wewnętrznych baaaaaaaaaaaaaardzo negatywnie tę zmianę nie tylko jako niecelową ale i sprzeczną z konstytucyjną zasadą dostępu do służby publicznej (art. 60). Takich opinii zresztą było więcej, choć np. THEMIS był za. Jak to ostatecznie pójdzie zostanie zdecydowane wyżej i później. Więcej tu:

http://legislacja.rcl.gov.pl/lista/2/projekt/85628

Re: NAJNOWSZA ZMIANA USP

PostNapisane: piątek, 8 lutego 2013, 15:15
przez monikissima
Dzięki. A jakie są szanse, że to przejdzie? To chory pomysł ... Może to by było uzasadnione, gdyby taka procedura trwała całościowo ok. 3 miesięcy, ale nie w takich realiach, jak są teraz!!!!!!
Może dlatego SA się nie rusza, bo czeka na wprowadzenie tej zmiany i odwalenie wszystkich zdublowanych zgłoszeń z tych kolejnych Monitorów z X-XI? ;)

Re: NAJNOWSZA ZMIANA USP

PostNapisane: piątek, 8 lutego 2013, 15:49
przez Łukasz
monikissima napisał(a):Dzięki. A jakie są szanse, że to przejdzie? To chory pomysł ... Może to by było uzasadnione, gdyby taka procedura trwała całościowo ok. 3 miesięcy, ale nie w takich realiach, jak są teraz!!!!!!
Może dlatego SA się nie rusza, bo czeka na wprowadzenie tej zmiany i odwalenie wszystkich zdublowanych zgłoszeń z tych kolejnych Monitorów z X-XI? ;)


Nie mam pojęcia. SA się ruszył wyznaczając na 25 II zgromadzenie ale tam są Monitory z 26 IV i 23 V. Tak więc do tych z X - XI jeszcze dłuuuuuuuga droga. Dodatkowy problem to to, że w tym czasie trzech przynajmniej członków zgromadzenia awansowało, a więc utraciło mandat (2 do SO i 1 do SA). PSA o tym wie. Kwestia tylko czy coś zrobi, a jeżeli tak to co?

Re: NAJNOWSZA ZMIANA USP

PostNapisane: piątek, 8 lutego 2013, 18:09
przez amelius
EW napisał(a):
przepis art. 57b par. 1 usp. i nadano mu nowe brzmienie. Nie zgodzono się na dopisanie tego co jest w ocenach okresowych że ocena nie może naruszać niezwawisłości sędziowskiej, bo jak powiedział Minister Hajduk: zapada wyrok i jest uzasadnienie i tak jak opinia publiczna mówi że jest zły, tak przy ocenie kandydata na sędziego można ocenić ten wyrok


Dopiero teraz dotarło do mnie to co powiedział Hajduk. Według pana Hajduka, jak dobrze rozumiem, w ramach przeprowadzania oceny okresowej sędziego możliwa jest ocena wyroku pod kątem tego czy jest on dobry czy zły. <szok>

Zaiste, świetnych sobie dobrał współpracowników Gowin.

Re: NAJNOWSZA ZMIANA USP

PostNapisane: piątek, 8 lutego 2013, 18:21
przez EW
nie w trakcie oceny okresowej bo jest wyłączenie z art. 106 ust. 3 usp, ale jak będziesz się starał o wyższą instancję to wtedy wizytator może ocenić czy wydałeś słuszny wyrok według niego czy nie i to będzie oceniał KRS. Więc nawet jak masz prawomocny wyrok to wizytator i KRS mogą stwierdzić, że zasądziłeś źle bo w innej miejscowości wyroki są wydawane w takich sprawach np. nie na zawiasy a bez i tak powinieneś był zrobić - takie małe pokłosie zeszłego roku

Re: NAJNOWSZA ZMIANA USP

PostNapisane: piątek, 8 lutego 2013, 18:59
przez promo
Naprawdę nie wyobrażam sobie, że ocena kandydata na miejsce w innym sądzie może przekroczyć granice niezawisłości sędziowskiej (to tłumaczenie sędziego Hajduka jest wręcz szokujące...). Z moich doświadczeń wynika, że w niektórych wypadkach wizytator badał sprawy uchylone, wskazując w opnii przyczyny uchylenia (czy nieważność czy inny pogląd prawny). To wszystko, na co sobie "pozwolił" kontrolujący kandydata inny sędzia. Staram się słuchać uważnie na ZO opinii wizytatorów i żadnemu na szczęście nie przyszło do głowy oceniać trafności orzeczenia kandydata. Mam nadzieję, że nigdy się to nie zmieni...

Re: NAJNOWSZA ZMIANA USP

PostNapisane: piątek, 8 lutego 2013, 19:14
przez Sonia W
wydaje mi się że chodzi po prostu o tzw.stabilność. Zły wyrok w sensie że uchylony ...

Re: NAJNOWSZA ZMIANA USP

PostNapisane: piątek, 8 lutego 2013, 19:26
przez amelius
Sonia W napisał(a):wydaje mi się że chodzi po prostu o tzw.stabilność. Zły wyrok w sensie że uchylony ...


Ale wyrok uchylony to nie musi być zły wyrok. I, jak wiadomo, bardzo często jest to dobry wyrok. Absolutnie niedopuszczalne i nie wynikające z delegacji ustawowej jest wprowadzenie w rozporządzeniu o ocenach okresowych kryterium stabilności. Jeśli tak będzie to jest rzeczywisty koniec niezawisłości sędziowskiej w Polsce.

Re: NAJNOWSZA ZMIANA USP

PostNapisane: piątek, 8 lutego 2013, 19:31
przez Sonia W
wg mnie kryterium stabilności jest ważne i powinno być brane pod uwagę. Jeśli komuś uchyla się np. wszystkie wyroki, to jest to istotna informacja prawda. Przy czym stabilność to jest tylko jedno z kryteriów, ale ani nie najważniejsze ani nie jedyne...

Re: NAJNOWSZA ZMIANA USP

PostNapisane: piątek, 8 lutego 2013, 19:58
przez Włóczykij
do tej pory znaną mi zasadą było, w ramach wytycznych chyba nawet mieli to wizytatorzy, że mają obowiązek omówić wyrok uchylony - dlaczego tak sie stało, żeby oczywiście był obraz skali problemu (uchylenie może być też niezależne od sędziego, jak np. gdy przyniosą testament do II Instancji), w ten sposób jest też możliwości zapoznania się z argumentami uchylenia i wyrobienia sobie zdania ...
znany mi wizytator także co do wyroków oddalających w ocenie kandydata też tak pokrótce przedstawiał przyczyny zmiany (wtedy właśnie też widać skalę zmiany, bo bywało, że chodziło tylko o koszty)
wyroków utrzymanych nikt nie omawiał (jak nie ma uzasadnienia to już w ogóle, co tu można ) - no i kto by taką robotę robił ...
no i potem jest możliwośc złożenia zastrzeżeń i już czytający sobie zweryfikować mogą, czy jednak byliby za I czy za II

Re: NAJNOWSZA ZMIANA USP

PostNapisane: piątek, 8 lutego 2013, 20:45
przez amelius
Sonia W napisał(a):wg mnie kryterium stabilności jest ważne i powinno być brane pod uwagę. Jeśli komuś uchyla się np. wszystkie wyroki, to jest to istotna informacja prawda. Przy czym stabilność to jest tylko jedno z kryteriów, ale ani nie najważniejsze ani nie jedyne...

A jeżeli sędzia ma połowę wyroków uchylonych to jaka to jest informacja? A jeżeli uchylono mu tylko 1/4 wyroków, to jaka to jest informacja? Może to na przykład świadczyć o tym, że w wydziale odwoławczym są wyjątkowo słabi sędziowie lub też wyjątkowo niepewni, bojący się kasacji lub wyjątkowo złośliwi lub niedouczeni albo wręcz przeciwnie.
To nie oznacza niczego innego jak zdanie na łaskę i niełaskę sędziów orzekających w drugiej instancji oraz ich asystentów. Przecież w takiej sytuacji każdy taki niesłusznie, w przekonaniu sędziego ocenianego wyrok trzeba będzie omawiać z wizytatorem i przekonywać go do własnej koncepcji. To się może udać, ale wizytator może powiedzieć, że sztuka jest sztuka i nie jemu wnikać w przyczynę merytoryczną uchylenia wyroku. Poza tym, jak oceniać sędziów sądów odwoławczych? Oni znajdują się zupełnie innej sytuacji, w każdej procedurze są mocne ograniczenia wnoszenia kasacji, kasacji jest znacznie mniej niż apelacji. Nie będzie równości w ocenie w przypadku tego kryterium. Wprowadzenie tego kryterium będzie działało paraliżująco na działalność orzeczniczą sędziów. Będą robili jeszcze więcej niż teraz żeby przedłużać postępowanie, przeprowadzać nawet mało istotne albo nieistotne dowody i szereg innych czynności. Chyba że w postępowaniu karnym (bo w cywilnym już jest) zostanie wprowadzona rygorystyczna zasada kontradyktoryjności.

czynię te uwagi z jednym zastrzeżeniem: oceny okresowe sędziów to zamach na niezawisłość i wprowadzanie tylnymi drzwiami zasady usuwalności sędziów i jako takie nie powinny być dopuszczalne.

Re: NAJNOWSZA ZMIANA USP

PostNapisane: piątek, 8 lutego 2013, 21:01
przez Włóczykij
Ameliusie - jaka to jest jest informacja .. :roll: - ano taka, że Prezes wskaże Ci drogę rozwoju ...
/a prawda jest taka, że ta regulacja o ocenach to papierologia i to do manewrowania i tyle ... i w ogóel szkoda słów na słabością tej regulacji i pomysłu/

Re: NAJNOWSZA ZMIANA USP

PostNapisane: piątek, 8 lutego 2013, 21:03
przez promo
Zgadzam się, że oceny okresowe w zapronowanym kształcie są nie do zaakceptowania. Co do stabliności orzecznictwa - jak daleko sięgam pamięcią zawsze w jakimś stopniu miały to wpływ na drogę zawodową sędziego - na przykład przy ocenie asesora. Nigdy jednak sama ilość nie miała znaczenia (bo statystycznie rzecz ujmując, jeżeli sędzia miał jedną rozpoznaną sprawę w wydziale adwoławczym i ta sprawa została uchylona to dawało 100% uchylonych...).

Re: NAJNOWSZA ZMIANA USP

PostNapisane: piątek, 8 lutego 2013, 21:04
przez Sonia W
Wg mnie nie powinno sie wychodzić z założenia że w wydziałach odwoławczych sędziowie nie pracują rzetelnie. Tak samo niesprawiedliwe i niegodne jest posądzanie wszystkich wizytatorów o złe intencje. Nie można się wszędzie doszukiwać spisków i wrogów.
Sam fakt, że jednym z kryteriów ( ale przecież nie jedynym) byłaby analiza stabilności a w tym powodów uchyleń wyroków, wg mnie zmotywuje sędziów do podnoszenia jakości swojej pracy.

Re: NAJNOWSZA ZMIANA USP

PostNapisane: piątek, 8 lutego 2013, 21:31
przez amelius
Sonia W napisał(a):Wg mnie nie powinno sie wychodzić z założenia że w wydziałach odwoławczych sędziowie nie pracują rzetelnie. Tak samo niesprawiedliwe i niegodne jest posądzanie wszystkich wizytatorów o złe intencje. Nie można się wszędzie doszukiwać spisków i wrogów.
Sam fakt, że jednym z kryteriów ( ale przecież nie jedynym) byłaby analiza stabilności a w tym powodów uchyleń wyroków, wg mnie zmotywuje sędziów do podnoszenia jakości swojej pracy.


Nigdy nie twierdziłem, że w wydziałach odwoławczych sędziowie nie pracują rzetelnie. Staram się bardzo mocno przestrzegać zasady i nie oceniać pracy innych sędziów. To o czym piszę nie jest w ogóle z tym związane, tylko z tym, że tak jest skonstruowany system, szczególnie procedura karna, która daje mnóstwo podstaw do uchylania wyroków, bo jako dominującą zakłada zasadę inkwizycyjności i całkowity brak odpowiedzialności stron za wynik sprawy. W karnym załapać "uchyłkę" to żaden problem, niestety, co potwierdza obszerny wątek "bezkarność czyli radosna twórczość sądów odwoławczych" i choćby podany tam ostatnio przez Romanozę przykład uchylenia wielotomowej sprawy. W naszym systemie oceny okresowe nie mogą służyć niczemu dobremu, a już z pewnością podnoszeniu jakości pracy sędziów. A jeszcze głupszą rzeczą jest plan rozwoju zawodowego. To jest dopiero kuriozum! Na ten temat tak wiele napisano na forum i tak wiele wysiłku włożono by oceny okresowe nie weszły w życie, że nie chce mi się o tym pisać. :/:

Re: NAJNOWSZA ZMIANA USP

PostNapisane: piątek, 8 lutego 2013, 21:44
przez Geralt
Sam odsetek spraw uchylonych niewiele wnosi, bo rzeczywiście bardzo dużo zależy od podejścia II isntancji. Miałem okazję porzezywac zarówno zmianę okręgu, jak i ostatnio zmianę apelacji i zawsze okazywało się, że odsetek uchyłów drastycznie wzrastał, co nie świadczy chyba o tym, że sędziowie pierwszoinstancyjni nagle masowo zgłupieli.
Tym niemniej porównanie stabilnosci na tle danego sądu, czy okręgu, oczywiście w dłuższym przedziale czasowym (kilkuletnim), pewien obraz jednak daje. Jak ktoś przez kilka lat z rzędu ma wielokrotnie więcej uchyłów niż reszta to chyba nie jest dziełem przypadku. Mozna trafić na złośliwy czy tendencykjny odwoławczy, albo na poszczególne kuriozalne uchyły, tym niemniej przy powiedzmy kilkudziuesięciu sprawach jakąs tendencję da się wychwycić. A moje doświadczenie wskazuje, że osoby z długotrwale negatywnymi (w stosunku do przeciętnej) wynikami w zakresie stabilności zwykle rzeczywiście były dośc słabe. Stabilność przy niominacjach zawsze miała istotne znaczenie, aczkolwiek ocena w tym zakresie nie była sformalizowana.
Co nie zmienia mojego poglądu co do niedpuszczalności ocen okresowych, niezależnie od ich szczegółowych kryteriów.

Re: NAJNOWSZA ZMIANA USP

PostNapisane: piątek, 8 lutego 2013, 21:46
przez Sonia W
plan rozwoju zawodowego trzeba traktować jako szanse a nie wyrok :) Trzeba to interpretować jako wprowadzenie czegoś w rodzaju coachingu... przecież każdemu sędziemu powinno zależeć na rozwijaniu się :)

Re: NAJNOWSZA ZMIANA USP

PostNapisane: piątek, 8 lutego 2013, 21:56
przez promo
Też chciałabym tak to widzieć, ale nie wierzę, że tak będzie. Motywacja ustawodawcy - szeroko przez nią samą przedstawiana - jest inna - kontrola i nadzór nad sędziami. Tak wiele naszych racjonalnych postulatów związanych ze sprawnością funkcjonowania sądów, "realnej" pomocy sędziom, tak aby mogli oni skupić się na orzekaniu - nie było przez lata brane pod uwagę. Jak mam wobec tego uwierzyć, że "władza" teraz podejmie starania, że zapewnić sędziemu zawodowy rozwój? Ile obecnie osób z danego wydziału, danego sądu może uczestniczyć w ciekawych szkoleniach? Ilu sędziów może korzystać ze wszystkich dostępnych programów prawniczych, ilu dostaje komentarze czy chociaż aktualne kodeksy? Plan rozwoju zawodowego nie może polegać na sformułowaniu poleceń i zaleceń dla sędziego, a obawiam się, że tak właśnie będzie...

Re: NAJNOWSZA ZMIANA USP

PostNapisane: piątek, 8 lutego 2013, 22:13
przez Sonia W
Trzeba wierzyć w siebie, być odważnym i wykazać inicjatywę :)
W moim sądzie nigdy nie miałam problemów ze szkoleniami, kodeksami czy książkami, natomiast muszę przyznać, że zawsze było to wynikiem mojej inicjatywy (tj.pisma ze szczegółowym uzasadnieniem prośby :) Prezesostwo mówiło mi nawet, że nikt wcześniej nie występował do nich z takimi prośbami :)
Każdemu Prezesowi Sądu zależy żeby jego sąd działał bez zarzutu, a jego sąd to ludzie, czyli m.in. sędziowie. Praktyka jaka się ukształtuje z tymi planami rozwoju zależy od poszczególnych Prezesów, a im trzeba dać szansę :)

Re: NAJNOWSZA ZMIANA USP

PostNapisane: piątek, 8 lutego 2013, 22:16
przez suzana22
Sonia W napisał(a):plan rozwoju zawodowego trzeba traktować jako szanse a nie wyrok :) Trzeba to interpretować jako wprowadzenie czegoś w rodzaju coachingu... przecież każdemu sędziemu powinno zależeć na rozwijaniu się :)


Oczywiście, oczywiście :lol: A któż to będzie moim coachem, któż wspomoże mnie ułomnego sędziego w moim "rozwoju zawodowym"? Co na ten temat mówi usp i rozporządzenie? Ano chyba prezes będzie moim coachem, moim i wszystkich innych w naszym sądzie... a to się będzie musiał napracować i siebie najpierw rozwinąć.... a kto będzie jego coachem? <mysli> ;)

Re: NAJNOWSZA ZMIANA USP

PostNapisane: piątek, 8 lutego 2013, 22:18
przez amelius
suzana22 napisał(a):
Sonia W napisał(a):plan rozwoju zawodowego trzeba traktować jako szanse a nie wyrok :) Trzeba to interpretować jako wprowadzenie czegoś w rodzaju coachingu... przecież każdemu sędziemu powinno zależeć na rozwijaniu się :)


Oczywiście, oczywiście :lol: A któż to będzie moim coachem, któż wspomoże mnie ułomnego sędziego w moim "rozwoju zawodowym"? Co na ten temat mówi usp i rozporządzenie? Ano chyba prezes będzie moim coachem, moim i wszystkich innych w naszym sądzie... a to się będzie musiał napracować i siebie najpierw rozwinąć.... a kto będzie jego coachem? <mysli> ;)

Supercoach Jarosław Gowin. A w jego zastępstwie Wojciech Hajduk.

Re: NAJNOWSZA ZMIANA USP

PostNapisane: piątek, 8 lutego 2013, 22:19
przez Sonia W
no właśnie dlatego napisałam, że "coś w rodzaju" coachingu... przecież nic nie stoi na przeszkodzie żeby taki Prezes przeszedł stosowne szkolenie :)

Re: NAJNOWSZA ZMIANA USP

PostNapisane: piątek, 8 lutego 2013, 22:21
przez suzana22
Sonia W napisał(a):no właśnie dlatego napisałam, że "coś w rodzaju" coachingu... przecież nic nie stoi na przeszkodzie żeby taki Prezes przeszedł stosowne szkolenie :)


A, szkolenie prezesa?.... byłby zachwycony.... <milczek>

Odpowiednio dużo "takich" szkoleń dla prezesów, a każdy z nich z konieczności zapomni, jak sala wygląda i będzie mógł wtedy szeregowym sędziom służyć światłą radą i prawdziwą merytoryczną pomocą :cool: