Forum Sędziów Rzeczypospolitej Polskiej

przez **kzawislak** » czwartek, 14 kwietnia 2011, 10:17

Dred napisał(a):Kaś, ale w ogóle popierasz xvarta czy jak?

popieram, popieram

przez **amelius** » czwartek, 14 kwietnia 2011, 10:18

Tak w ogóle? :cool:

przez **kzawislak** » czwartek, 14 kwietnia 2011, 10:19

co do chwytu marketingowego

przez **suzana22** » czwartek, 14 kwietnia 2011, 10:22

kzawislak napisał(a):Wysłany: Dzisiaj 10:10

IPR będzie polegał zapewne na tym, że prezes kierując się potrzebami sądu wskaże w jakim kierunku mamy się doszkalać: trzeba wzmocnić karny – jakieś szkolenie z karnego, gospodarczy – z gospodarczego, likwidują rodzinne – przekwalifikowanie, wracają rodzinne - ponownie szkolisz się w tym kierunku itp. Bo niby co tam innego miałoby się tam znaleźć? kursy savoir-vivre? No może jeszcze przewidziane będą kursy z „zarządzania zasobem ludzkim” dla kandydatów do objęcia funkcji i kursy samoobrony (o ile pamiętam były już zgłaszane takie pomysły).

Hmmm, no to trzeba walczyć (i to na etapie powstawania przepisów :!:

)
o to, żeby te "indywidualne plany rozwoju" miały np. status ... no właśnie jaki?... w każdym razie taki, żeby przewidziana była od nich odwoławcza, skoro to będą władcze działania organu władzy wykonawczej, jakim w tym zakresie będzie prezes sądu.

[ Dodano: Czw Kwi 14, 2011 10:23 am ]
droga odwoławcza przewidziana

dlaczego nie ma edycji postów

przez **Pudlonka** » czwartek, 14 kwietnia 2011, 10:29

czy jest projekt rozporządzenia IPR ... :?:

czy projekt usp w obecnym kształcie przewiduje vacatio legis :?:

Dred a myślisz, że procedura IPR będzie zakladała pytanie się sędziego o jego indywidualny plan rozwoju :roll:

oczywiście powinna ... oczywiscie powinno byc to w ustawie ... oczywiście to nie Minister taki czy inny powinien w drodze rozporzadzenia, które jak zechce to zmieni, określac kryteria czy wytyczne dla ocen czy IPR Sędziów

dla mnie oczywiście ... ale ja się nie zgadzam z orzeczeniem na temat nadzoru administracyjnego MS ... a co myślą na ten temat konstytucjonaliści

może jest tu na forum jakiś Konstytucjonalista :?:

przez **buszmen** » czwartek, 14 kwietnia 2011, 12:26

IPR o ile dobrze kojarze wziety jest z ocen pracowników administacji i tam funkcjonuje. Urzędnicy opracowują dla siebie IPR pod kątem swojego stanowiska pracy jest on zatwierdzany i po jakims czasie pisze się spawozdanie z jego realizacji i jest oceniane przez zwierzchników i stanowi podstawę do ewentualnego awansu

przez **Gotka** » czwartek, 14 kwietnia 2011, 15:14

buszmen napisał(a):opracowują dla siebie IPR pod kątem swojego stanowiska pracy

no tak, czyli wszystko zależy od tego kąta

przez **Volver** » czwartek, 14 kwietnia 2011, 15:50

buszmen napisał(a):IPR o ile dobrze kojarze

Reasumując--tą całą, powyższą dyskusję o IPR.Zdaniem tego Forum, tzw.IPR ,(i to z różnych względów) również nie nadaje się...do naszej ustawy o ustroju sądów powszechnych.

IPR zagraża niezawisłości sędziów, poprzez odesłanie jego szczegółowej realizacji do Rozporządzenia.

IPR-jeśli zostanie wprowadzone-to zostanie "wypaczone" przez naciski MSu, oddanych mu sedziów -wizytatorów i Prezesów...chyba że pozostałe zmiany w u.s.p. zerwią z tym nadzorem(chociaż , patrząc jak się zachowują sędziowie sami wobec siebie--oni sami sobie gotowi wypichcić "piekiełko"

IPR-nie stanie się czymś co pozwoli zastąpić ostre i jednoznaczne hasło "ocen sędziów"

Nasze Forum-nie zgadza się zatem także na tą formę--wyjścia z impasu...

A co na to...Iustitia?

[ Dodano: Czw Kwi 14, 2011 3:50 pm ]
Co na to inne organizacje...społeczne...

przez **violan** » czwartek, 14 kwietnia 2011, 16:58

Volver napisał(a):Co na to inne organizacje...społeczne...

....np. Stowarzyszenie Przeciwko Bezprawiu..... :cool:

przez **censor** » czwartek, 14 kwietnia 2011, 17:54

violan napisał(a):
Volver napisał(a):Co na to inne organizacje...społeczne...

....np. Stowarzyszenie Przeciwko Bezprawiu.....

Ono - w trybie modnego dziś partnerstwa publiczno-prawnego - będzie sędziemu w drodze decyzji określać jego IPR. :twisted:

PS. Gdyby kto nie wiedział co to za podmiot
http://www.aferyibezprawie.org/index.ph ... 9&Itemid=4
http://www.aferyprawa.eu/
To są partnerzy dla MS do dyskusji. Szef stowarzyszenie był na wysłuchaniu publicznym w sejmie.

przez **Krzych** » czwartek, 14 kwietnia 2011, 18:04

buszmen napisał(a):IPR o ile dobrze kojarze wziety jest z ocen pracowników administacji i tam funkcjonuje. Urzędnicy opracowują dla siebie IPR pod kątem swojego stanowiska pracy jest on zatwierdzany i po jakims czasie pisze się spawozdanie z jego realizacji i jest oceniane przez zwierzchników i stanowi podstawę do ewentualnego awansu

Zawsze można wskazać, iż planuje się przejść do sądu wyższej instancji, a potem w sprawozdaniu z realizacji napisać, iż Pan MS nie kierując na stosowaną delegację, utrudnił realizacje ambitnego planu

przez **jaksa** » czwartek, 14 kwietnia 2011, 18:34

larakroft napisał(a):Volverze, sędzia jest niezawisły i podlega tylko konstytucji i ustawom. Dopóki konstytucyjność ustawy nie zostanie podważona mamy obowiązek ją stosować.

hmmm, tu nie byłbym taki stanowczy :roll:

z miejsca dam kilka wypowiedzi wybitnych wybitności, że nie tak nie jest. Owszem podlega, ale można powiedziec, o ile ustawa jest zgodna z Konstytucją. Trybunał ma kompetencje do wyrugowania z systemu prawnego, a sąd prawo lub powinnośc niestosowania niekonstytucyjnych zapisow w k0nkretnej sprawie, zgodne z art. 87 KOnstytucji. To przeciez stary jak(sa) swiat spór :!:

kto wie, cyz nie nalezy wrócic, do tych przekonujacych poglądów :twisted:

pozdrawiam

przez **ujw** » czwartek, 14 kwietnia 2011, 19:08

kzawislak napisał(a):co do chwytu marketingowego

aaa w tamtym temacie.... bo szukam postu xvarta w tym temacie, szukam i szukam ... a tu nima

ps. cieszę się, że nie jestem osamotniona w niekumanctwie tym

przez **Volver** » czwartek, 14 kwietnia 2011, 22:23

jaksa napisał(a):
larakroft napisał(a):Volverze, sędzia jest niezawisły i podlega tylko konstytucji i ustawom. Dopóki konstytucyjność ustawy nie zostanie podważona mamy obowiązek ją stosować.

hmmm, tu nie byłbym taki stanowczy
z miejsca dam kilka wypowiedzi wybitnych wybitności, że nie tak nie jest. Owszem podlega, ale można powiedziec, o ile ustawa jest zgodna z Konstytucją. Trybunał ma kompetencje do wyrugowania z systemu prawnego, a sąd prawo lub powinnośc niestosowania niekonstytucyjnych zapisow w k0nkretnej sprawie, zgodne z art. 87 KOnstytucji. To przeciez stary jak(sa) swiat spór kto wie, cyz nie nalezy wrócic, do tych przekonujacych poglądów
pozdrawiam

dziękuję Tobie jaksa, drogi WWW za rozwinięcie mojej krótkiej tezy, którą pozwoliłem sobie odpowiedzieć larze, zaraz po jej miłym dictum

[ Dodano: Czw Kwi 14, 2011 10:26 pm ]
a ja pisałem 14.04 2011 o 12.06 a.m.

przez **larakroft** » czwartek, 14 kwietnia 2011, 22:49

hmm...jak sąd ma wątpliwość co do kontytucyjności ustawy powinien wystąpić do TK z pytaniem prawnym; w przeciwnym razie powinien ustawę stosować

przez **Volver** » czwartek, 14 kwietnia 2011, 22:51

jaksa napisał(a):To przeciez stary jak(sa) swiat spór kto wie, cyz nie nalezy wrócic, do tych przekonujacych poglądów

larakroft napisał(a):hmm...jak sąd ma wątpliwość co do kontytucyjności ustawy powinien wystąpić do TK z pytaniem prawnym; w przeciwnym razie powinien ustawę stosować

[ Dodano: Czw Kwi 14, 2011 10:54 pm ]
A jednak proponowane przez ministerstwo i rząd w projekcie u.s.p. odesłanie do rozporządzenia w zakresie ocen sędziów czy IPR...to antykonstytucyjny, niedemokratyczny manewr

przez **Włóczykij** » piątek, 15 kwietnia 2011, 00:11

http://www.rp.pl/artykul/642685.html
niestety uzasadnienie jest mniej optymistyczne niż nam się wydawało, gdy poprzednio była mowa o tym rozstrzygnięciu dot. zaskrżenia oceny wystawionej urzędnikowi

"– Sąd nie może dokonać oceny pracownika, gdyż jest to wyłączne uprawnienie pracodawcy. Może jednak orzec o jej uchyleniu, jeśli jest niezgodna z prawem. W tym zaś przypadku sądy tego nie sprawdziły."

no właśnie - kiedy taka ocena będzie niezgodna z prawem, a jeszcze wcześniej pytanie- jak dokonać zapisów tego prawa, by zwł. w przypadku wprowadzenia naszych ocen, były dobrą bazą pod takie rozstrzygnięcia

wydaje się, że to może być to trudne rozgraniczenie, kiedy ocena niezgodna z prawem, a kiedy już wchodzi się w warstwę samego oceniania; coś jak przy ocenie kiedy mamy nadzór administracyjny w działania judykacyjne

przez **Hawk** » piątek, 15 kwietnia 2011, 00:43

Co do IPR to - może to znów jest to moje czarnowidztwo - ale może to wyglądać tak np.:
Ocena wizytatora: sędzia za mało świadków słucha na sesji. Plan rozwoju: zwiększyć liczbę słuchanych świadków o 50 % poprzez: zmniejszenie liczby zadawanych pytań lub w ogóle, żeby sędzia pytań nie zadawał, bo po co dzielić włos na czworo?. Ocena wizytatora po lustracji: czynności w sprawie podejmowane co 2 tygodnie, a to za rzadko. IPR: zwiększyć częstotliwość przeglądania akt tak, aby każda sprawa (gdy jest ich np. 300, a nawet i 500) była przeglądana przynajmniej raz w tygodniu, z czego sporządzić notatkę urzędową.
Nie ma się co śmiać. Plan rozwoju zakłada, że mamy się rozwijać. Z punktu widzenia prezesa liczy się prawie wyłącznie sprawność. A zatem plan rozwoju będzie polegać na tym, aby zaplanować zwiększenie sprawności. W sumie, tak jak sobie przypominam z poprzedniej epoki, to plany polegały na tym, aby wykonać jakąś ilość określonej pracy, np. położyć ileś cegieł w ciągu godziny. A rozwój będzie polegał na zwiększaniu ilości cegieł na godzinę.
Dred, nikt nie będzie się Ciebie pytał, jaki Ty masz plan na swój rozwój. Plan opracuje Prezes, a potem oceni, czy go wykonałeś. Czy to jest lepsze od ocen okresowych? Jeśli ktoś kilka razy nie wykona planu, to przecież też będzie można wszcząć postępowanie dyscyplinarne, a przynajmniej spróbować.
Czy na KRS w indywidualnej sprawie można będzie liczyć? Myślę, że sami znacie odpowiedź.

przez **K.Ierownik** » piątek, 15 kwietnia 2011, 00:56

kzawislak napisał(a):IPR będzie polegał zapewne na tym, że prezes kierując się potrzebami sądu wskaże w jakim kierunku mamy się doszkalać: trzeba wzmocnić karny – jakieś szkolenie z karnego, gospodarczy – z gospodarczego, likwidują rodzinne – przekwalifikowanie, wracają rodzinne - ponownie szkolisz się w tym kierunku itp. Bo niby co tam innego miałoby się tam znaleźć? kursy savoir-vivre? No może jeszcze przewidziane będą kursy z „zarządzania zasobem ludzkim” dla kandydatów do objęcia funkcji i kursy samoobrony (o ile pamiętam były już zgłaszane takie pomysły).

Trudno w tej chwili powiedzieć, czy to tak będzie. Znając emes można się spodziewać wszystkiego. Miałem jednak raz okazję pospierać się w pomysłodawca tych planów dr Rostkowskim. O ile pamiętam to wg jego koncepcji plany te mieli ustalać dla siebie sami sędziowie a nie prezesi. Prezesi czy wizytatorzy mieli jedynie oceniać realizacje planu przez sędziego.

A tutaj założenie koncepcji Rostkowskiego

http://sedziowie.kei.pl/phpBB2/viewtopi ... an+rozwoju

przez **buszmen** » piątek, 15 kwietnia 2011, 00:58

Według mnie IPR będzie wyglądał tak -chce pogłebic wiedze z danej dziedziny np. post,kar, planuję odbyć szklenie albo studium podypolowe w tym kierunku, albo z ekonomii to studium z racfhunkowości i jak ta wiedza wpłynie na zwiększenie jakości mojej pracy. Tylko co będzie z podsumowaniem czyli ocena jak wykonałem IPR i dlaczego go nie wykonałem

? bo prezes nie wysłał na szkolenie albo takiego nie było. Plan chyba mialby być na kilka lat to jak planowac udział w szkoleniachm, jeżeli brak wiedzy na ten temat w dłuższym czasie

przez **K.Ierownik** » piątek, 15 kwietnia 2011, 01:05

Tak mówił Rostkowski. Sędzia miał sam sobie planować jakie nowe kompetencje ma uzyskać w danym okresie czyli np odbycie szkolenia o zarządzaniu zasobami ludzkimi, by ubiegać się o funkcje prezesa czy przewodniczącego, albo odbycie szkoleń z innej dziedziny niz orzeka , bo planuje zmianę wydziału. To są przykłady Rostkowskiego o ile dobrze je sobie przypomniałem.

[ Dodano: Pią Kwi 15, 2011 1:08 am ]
W tej chwili nie da się przekonująco skrytykować systemu IPR bo nic o nim właściwie nie wiemy. Natomiast możemy krytykować emes właśnie za to, że nic o IPR jeszcze nie wiemy.

przez **Hawk** » piątek, 15 kwietnia 2011, 01:11

Przejrzałem plany kolegi K.Ierownika i wygląda to co najmniej dziwnie. W każdym razie na pewno, zamiast zająć się tym, co umiemy najlepiej, czyli orzekaniem, będziemy musieli opanować nową, specjalistyczną terminologię z zakresu nauk społecznych, aby w przy pomocy nowych pojęć ująć i nazwać to, co i tak robimy. A wszystko po to, aby była jakaś kontrola nad nami.
Trochę szkoda tych, którzy nie będą umieli opanować tej nowej terminologii. Ich plany wypadną kiepsko ...

przez **Volver** » piątek, 15 kwietnia 2011, 07:28

Hawk napisał(a):zamiast zająć się tym, co umiemy najlepiej, czyli orzekaniem, będziemy musieli opanować nową, specjalistyczną terminologię z zakresu nauk społecznych, aby w przy pomocy nowych pojęć ująć i nazwać to, co i tak robimy.

od kilku lat, tego rodzaju czynnościami,i pomysłami obarczają sędziów "reformatorzy"...gdzież te czasy, kiedy jako asesor, będąc sam swoim PW,

organizowałem sobie pracę, w sposób odpowiedni dekretując wpływające pisma, przygotowując wszystko tak, aby akta "gotowe" trafiały na rozprawę i zajmując się wykonawstwem?

później, zmieniwszy "czapkę"na sali rozpraw zaś tylko orzekałem? miałem cudowny "stary" sekretariat, który zanim pomyślałem wszystko inne przygotował? a poza jednym bezczelnym adwokatem, nikt nie pisał skarg?

zaś o wynagrodzenie zadbał minister Bentkowski, bodajże?

ale-- wtedy pracowałem w małej jednostce :wpływ był mniejszy, nie pisało się od każdego wyroku uzasadnienia(bo wystarczało ustne na sali rozpraw), ludzie jeszcze czuli respekt przed władzą sądowniczą,a sekretarki nie zmieniały się co 3 miesiące...

póxniej było już tylko gorzej, gorzej i gorzej...a to co zaczęli wyrabiać obecnie od kilku lat w "imię sprawności postępowania narzuconej przez Unię" i w imię "polityki sprawiedliwości" przy braku przez lata nakładów na system i dokładaniu nam obowiązków...przeszło granice przyzwoitości, dobrego smaku i sprawiedliwości

przez **censor** » piątek, 15 kwietnia 2011, 07:37

buszmen napisał(a):Według mnie IPR będzie wyglądał tak -chce pogłebic wiedze z danej dziedziny np. post,kar, planuję odbyć szklenie albo studium podypolowe w tym kierunku, albo z ekonomii to studium z racfhunkowości i jak ta wiedza wpłynie na zwiększenie jakości mojej pracy.

Ok, ja też w pierwszym przypływie optymizmu zakładałem, że tak to ma być czy będzie. Szybko jednak zorientowałem się w niebezpieczeństwach po postach sceptyków, z uczestniczką negocjacji Larąkroft na czele. Faktycznie, jeśli IPR mają być uregulowane w rozporządzeniu, to biada nam.

przez **Volver** » piątek, 15 kwietnia 2011, 07:40

PS.biegli wykonywali opinie sprawnie i kompetentnie i jeszcze było ich dosyć,wizytator był ponad 100 km i ruszał "od wielkiego dzwonu"...a prezes nie wtrącał się w robotę...choć z niego nie całkiem byłem zadowolony, bo zbyt angażował się w 'karierę", wspierając budowę miejskiej oczyszczalni...i był czas na przesiadywanie w bibliotece...

Forum Sędziów Rzeczypospolitej Polskiej

usp w sejmie - podkomisja

Kto przegląda forum