usp w sejmie - podkomisja

[Jarosiński]

Tak, tak łezka się w oku kręci
wizytatora poznałem dopiero jak oceniał mnie jako asesora przed nominacją; wszelkie kontrole pojawiały się tylko wtedy gdy coś nawalało czyli " od wielkiego dzwonu"
wykonawcze raz w miesięcu a teraz 4-5 przy podobnej ilości spraw K; wszystko pisało się ręcznie bez szablonów i czasu starczało nawet na napisanie uzasa w pracy

[Włóczykij]

Adku no i patrz ...na ludzi wyszedłeś

w sumie to było logiczne, że jak ktoś doszedł do tego etapu (jednak egzamin sędziowski to ...i dalsza weryfikacja po etat) to co do zasady powinno być dobrze, a resztę w razie zaistnienia takiej potrzeby się zauważy
a teraz zasada ograniczonego zaufania?pernamenta podejrzliwość?że dziwni ludzie do zawodu wchodzą ? pernamentne lenie etc.?

[Gotka]

ja też pamiętam te czasy, może bardziej z aplikacji, bo w trakcie mojej asesury wszytsko zaczęło przyspieszać i jest coraz gorzej...
czasem się zastanawiam, jak to bylo - wszystko się pisało ręcznie, nawet nakazy, postanowienia o zawieszeniu czy przekazaniu łacznie z uzasadnieniem, no i uzasadnienia też ręcznie bez kopiuj wklej i można bylo zdążyć
teraz sędziami jest juz dużo osób, które normalnych czasów w sadzie nie znają, przyszły już w czasach "dużo i szybko"
może powinnien z tego być wątek, jak Kiedys dziecinstwo było prawdziwe?

[Pudlonka]

Tak mówił Rostkowski. Sędzia miał sam sobie planować jakie nowe kompetencje ma uzyskać w danym okresie czyli np odbycie szkolenia o zarządzaniu zasobami ludzkimi, by ubiegać się o funkcje prezesa czy przewodniczącego, albo odbycie szkoleń z innej dziedziny niz orzeka , bo planuje zmianę wydziału. To są przykłady Rostkowskiego o ile dobrze je sobie przypomniałem.

[ Dodano: Pią Kwi 15, 2011 1:08 am ]
W tej chwili nie da się przekonująco skrytykować systemu IPR bo nic o nim właściwie nie wiemy. Natomiast możemy krytykować emes właśnie za to, że nic o IPR jeszcze nie wiemy.

otóż to ... dobrze że wyżej przypomniałeś koncepcję IPR ale co się z niej ostało

faktem jest że układanie planu rozwoju będzie dodatkowym obowiązkiem ale chyba lepiej aby miec udział w opracowywaniu planu dla siebie

[Volver]

Tak mówił Rostkowski. Sędzia miał sam sobie planować jakie nowe kompetencje ma uzyskać w danym okresie czyli np odbycie szkolenia o zarządzaniu zasobami ludzkimi, by ubiegać się o funkcje prezesa czy przewodniczącego, albo odbycie szkoleń z innej dziedziny niz orzeka , bo planuje zmianę wydziału. To są przykłady Rostkowskiego o ile dobrze je sobie przypomniałem.

[ Dodano: Pią Kwi 15, 2011 1:08 am ]
W tej chwili nie da się przekonująco skrytykować systemu IPR bo nic o nim właściwie nie wiemy. Natomiast możemy krytykować emes właśnie za to, że nic o IPR jeszcze nie wiemy.

otóż to ... dobrze że wyżej przypomniałeś koncepcję IPR ale co się z niej ostało

faktem jest że układanie planu rozwoju będzie dodatkowym obowiązkiem ale chyba lepiej aby miec udział w opracowywaniu planu dla siebie

Ale tak jak pisze lara--z powodu--"delegacji" ustawowej w postaci rozporządzenia, które ma regulowac te pojęcie "puste", co minister sprawiedliwości, to będzie pakował nam na kark,tak jak krzyknie "ulica", albo potrzeba chwili danej partii--nowe pomysły, ograniczenia,idiotyzmy...


dlatego żaden IPR w takiej postaci niem wchodzi w grę...ten IPR zaakcentował silnie Krzysztof Kwiatkowski w dniu 11.01.2011 w mediach, po druzgocącej krytyce wysłuchania i po krytyce w debacie Woltersa,
to było pewnie powodem dymisji J.Czai.dlatego w tym zakresie, w projekcie ustawy nie powinno być w ogóle tego rozdziału, powinien zostać usunięty podczas obrad Podkomisji czy Komisji, a jak nie- to pewnie usunie go TK, chyba że uzna za zgodne z konstytucją, że w Europie powinni być urzędnicy typu : nauczyciel co sobie pisze oceny, doktor, którego oceniają studenci,itp. itd...a nie sędziowie...

technokratom i ludziom, którzy nie trzymają w swoich dłoniach losów drugiego człowieka, żądającego sprawiedliwości, uczciwego procesu. żądającego s p r a w i e d l i w o ś c i, trudno to zrozumieć...proces karny, proces cywilny...to jest w tym zakresie jeszcze coś innego niż osławione sądownictwo administracyjne...czy decyzja administracyjna, czy uchwała zarządu, czy ocena w szkole...czy rozkaz stzrelać do tłumu czy nie(choć to ostatnie jest zblizone do naszych decyzji)

[K.Ierownik]

dlatego żaden IPR w takiej postaci niem wchodzi w grę...ten IPR zaakcentował silnie Krzysztof Kwiatkowski w dniu 11.01.2011 w mediach, po druzgocącej krytyce wysłuchania i po krytyce w debacie Woltersa,
to było pewnie powodem dymisji J.Czai.

Nie. Odejście od ocen okresowych na rzecz IPR KK hucznie ogłosił światu w mediach latem 2010r.

[ Dodano: Pią Kwi 15, 2011 11:21 am ]

Przejrzałem plany kolegi K.Ierownika

No i wyszło na to, że teraz jestem tajnym współpracownikiem Ministra Sprawiedliwości.

[kowboj]

dlatego żaden IPR w takiej postaci niem wchodzi w grę...ten IPR zaakcentował silnie Krzysztof Kwiatkowski w dniu 11.01.2011 w mediach, po druzgocącej krytyce wysłuchania i po krytyce w debacie Woltersa,
to było pewnie powodem dymisji J.Czai.

Nie. Odejście od ocen okresowych na rzecz IPR KK hucznie ogłosił światu w mediach latem 2010r.

[ Dodano: Pią Kwi 15, 2011 11:21 am ]

Przejrzałem plany kolegi K.Ierownika

No i wyszło na to, że teraz jestem tajnym współpracownikiem Ministra Sprawiedliwości.

Trzeba zmienić Statut. Każdy kandydat do zarządu Iustitii musi składać oświadczenie lustracyjne. Oczywiście w przedmiocie odpowiedniej współpracy.

[Volver]

dlatego żaden IPR w takiej postaci niem wchodzi w grę...ten IPR zaakcentował silnie Krzysztof Kwiatkowski w dniu 11.01.2011 w mediach, po druzgocącej krytyce wysłuchania i po krytyce w debacie Woltersa,
to było pewnie powodem dymisji J.Czai.

Nie. Odejście od ocen okresowych na rzecz IPR KK hucznie ogłosił światu w mediach latem 2010r.

i..."zapomniano" o tym...i zmierzano w projekcie u.s.p. do "czystych ocen"...i KK "odgrzał" ponownie to odejście od ocen, przed mediami w styczniu 2011...

[K.Ierownik]

dlatego żaden IPR w takiej postaci niem wchodzi w grę...ten IPR zaakcentował silnie Krzysztof Kwiatkowski w dniu 11.01.2011 w mediach, po druzgocącej krytyce wysłuchania i po krytyce w debacie Woltersa,
to było pewnie powodem dymisji J.Czai.

Nie. Odejście od ocen okresowych na rzecz IPR KK hucznie ogłosił światu w mediach latem 2010r.

i..."zapomniano" o tym...i zmierzano w projekcie u.s.p. do "czystych ocen"...i KK "odgrzał" ponownie to odejście od ocen, przed mediami w styczniu 2011...

Volver, co innego fakty a co innego domysły.
Fakty:
O tym, że do dalszych prac zostanie skierowana wersja usp z ocenami okresowymi a potem oceny zostaną zmienione na IPR przedstawiciele ministerstwa informowali nas w sierpniu 2010. Mówiono, że trwają dopiero prace nad IPR a oni nie chcą odwlekać skierowania usp do dalszych prac legislacyjnych. W sierpniu nie było jeszcze żadnej konkretnej koncepcji IPR w emesie, dopiero starał się ją wypracować dr Rostkowski, po spotkaniu z nami. Ponieważ my jako Iustitia do koncepcji IPR odnieśliśmy się raczej niechętnie dalsze prace trwały już tylko w emesie.

Domysły:
skąd wiesz, ze zapomniano o IPR w czwartej dekadzie 2010 r.i odgrzano je w styczniu 2011? Pracujesz w emesie?

Może i masz rację, ale to są jedynie Twoje przypuszczenia. W oparciu o domysły nie da się w sposób odpowiedzialny formułować twierdzeń i planować racjonalnych działań .

[Pudlonka]

nieco obok ale w temacie głównym wątku ...

czy relacja Lary i KIerownika z prac nad usp zostanie rozesłana przez IS do popszczególnych SA i niższych sądów

na własnym poletku podjęłam próbę kolportacjii ale z doświadczeń wiadmo że lepiej odgórnie to samo dotyczy Uchwały zarządu w spr wynagrodzeń ...

[Volver]

Volver, co innego fakty a co innego domysły.
Fakty:
O tym, że do dalszych prac zostanie skierowana wersja usp z ocenami okresowymi a potem oceny zostaną zmienione na IPR przedstawiciele ministerstwa informowali nas w sierpniu 2010. Mówiono, że trwają dopiero prace nad IPR a oni nie chcą odwlekać skierowania usp do dalszych prac legislacyjnych. W sierpniu nie było jeszcze żadnej konkretnej koncepcji IPR w emesie, dopiero starał się ją wypracować dr Rostkowski, po spotkaniu z nami. Ponieważ my jako Iustitia do koncepcji IPR odnieśliśmy się raczej niechętnie dalsze prace trwały już tylko w emesie.

Domysły:
skąd wiesz, ze zapomniano o IPR w czwartej dekadzie 2010 r.i odgrzano je w styczniu 2011? Pracujesz w emesie?

Może i masz rację, ale to są jedynie Twoje przypuszczenia. W oparciu o domysły nie da się w sposób odpowiedzialny formułować twierdzeń i planować racjonalnych działań .

Zauważ, iż aby zaznaczyć, że nie są to twierdzenia stanowcze,wpisałem je w cudzysłowie.

Nie było żadnej informacji z MS na temat prac nad koncepcją IPR w czwartej dekadzie 2010 r., a zatem wnioskowałem, że nic się nie dzieje.Tym bardziej w tym wnioskowaniu upewniło mnie to, że "prace , które trwały w msie"(skąd o tym wiesz),nie zostały przelane w jakąś konkretną formę, a także że adresat tych rozmów-nasze środowisko nie było informowane...

Generalnie, co do - IPR Sędziego,można było zasadnie wnioskować:
0) przed wysłuchaniem nie było o nich mowy- i informację tą zapodał KK w dniu 11.01.11--tj."odgrzał" sierpniową piosenkę z 2010...
1)o IPR Sędziego "króliku z kapelusza" na wypadek, gdyby "oceny sędziego" napotkały zdecydowany opór środowiska.
2)o IPR Sędziego można , że to możliwość manewru i zachowania twarzy, w razie, gdyby nie zdecydowano się na "oceny okresowe"
3) o IPR Sędziego można , iż służyć ma do "zmiękczenia" stanowiska środowiska sędziowskiego i innych oponentów(--w końcu IPR to chyba lepsze niż oceny sędziów-pomyśli część z nas)
4) że: w razie dyskusji w Sejmie--to ładniej zabrzmi, gdyby "atakowano"..system ocen uderzający w niezawisłość


Skoro system ocen przemyślano i wpisano w projekt, to najwyraźniej "starania dr.Rostkowskiego" nadal są tylko staraniem...

Bo w końcu lepiej wprowadzić system ocen niż IPR, albowiem IPR to takie jakieś niechwytliwe wyborcze hasło jest...nie brzmi.

[K.Ierownik]

Volver, widzę, że jesteś bardziej przywiązany do swoich teorii niż faktów.

[Volver]

Volver, widzę, że jesteś bardziej przywiązany do swoich teorii niż faktów.

gdyby operować tylko "faktami" bez domniemań i bez myślenia zgodnego z doświadczeniem życiowym...marny byłby los sprawiedliwych a słabszych

[ Dodano: Pią Kwi 15, 2011 6:52 pm ]

Volver...

...stanowczo twierdzi, że zespół z Ministerstwa S., który opracowywał ministerialny projekt zmian u.s.p. nie posiadał dostatecznego ku temu przygotowania.W szczególności należało odróżnić wiedzę konieczną do analizy ocen przesyłanych do KRSu,a wiedzę konieczną do skonstruowania tej ustawy, zważywszy an konsekwencje dla kwestii niezawisłości sędziowskiej...poczytajcie życiorysy twórców ustawy...

[Włóczykij]

no to jak ta regulacja ma być precyzowana w rozporządzeniu to to musi podpadać pod konstytycję, że aktem tej rangi nie można wchodzić w zasadę niezależności

[ Dodano: Pią Kwi 15, 2011 9:58 pm ]
nawet tylko doprecyzowywaniem

[Jessica]

Nawiązując do Waszych rozważań nad IPR powiem, ze w przypadku prokuratorów pozostano jednak przy nazwie "ocena okresowa prokuratora".

Jednak po przegłosowaniu poprawki ocena ta jest de facto swoistym IPR.

Argumentacja co do pozostawienia nazwy: ocena jest dokonywana cyklicznie tj. okresowo.

[walenty]

Jednym z sukcesów sędziów było dosyć rewolucyjne wprowadzenie wybieralności kandydatów na prezesów przez zebrania sędziów i jedynie prawo dla ministra decyzji, którego wybierze.
Gdy zgłosiliśmy postulat zmiany i w miejsce zebrań sędziów oddanie tej kompetencji zgromadzeniom, czyli wyboru z udziałem sędziów sądów rejonowych.....to w odpowiedzi MS stwierdził, że najlepiej będzie pozostawić to wszystko "po staremu"

Poczekajmy jeszcze trochę, a zniosą ograniczenia co do ilości kadencji prezesów ( tak przecież już było ), a będą mieli i własnych dożywotnich prezesów i opracowywane przez tychże indywidualne programy rozwoju. Pełnia władzy nadzorczej!

[larakroft]

Są na dobrej drodze. Nie uwzględnili na przykład propozycji wprowadzenia kadencyjności rzeczników dyscyplinarnych. Można więc tę funkcję pełnić dożywotnio.

[K.Ierownik]

Są na dobrej drodze. Nie uwzględnili na przykład propozycji wprowadzenia kadencyjności rzeczników dyscyplinarnych. Można więc tę funkcję pełnić dożywotnio.

Phi, I co w tym dziwnego? Ja kierownikiem też jestem dożywotnio.

[buszmen]

Można więc tę funkcję pełnić dożywotnio

No i oto chodzi, kto kontroluje przewinienia i moze nimi manewrować ma władzę

[KOP]

Nawiązując do Waszych rozważań nad IPR powiem, ze w przypadku prokuratorów pozostano jednak przy nazwie "ocena okresowa prokuratora".

Jednak po przegłosowaniu poprawki ocena ta jest de facto swoistym IPR.

Argumentacja co do pozostawienia nazwy: ocena jest dokonywana cyklicznie tj. okresowo.

To prawda choć wnosiliśmy o zmianę określenia ale Ministerstwo przedstawiło błyskotliwą argumentację, którą podchwycił poseł Kozdroń, że przecież są w Prokuraturach apelacyjnych Wydziały nadzoru i ocen okresowych, więc skoro są wydziały od roku, no to trzeba by było w ustawie uzasadnienie ich istnienia. My proponowaliśmy zmianę nazw wydziałów d/s których nie ma, no ale bezskutecznie

[wanam]

do tej pory IPR kojarzył mi się z Indywidualnym Programem Resocjalizacji... może to nie jest przypadkowa zbieżność, tylko celowy zabieg ms?

[censor]

IPR to i........y public relation.

[buszmen]

To prawda choć wnosiliśmy o zmianę określenia ale Ministerstwo przedstawiło błyskotliwą argumentację, którą podchwycił poseł Kozdroń, że przecież są w Prokuraturach apelacyjnych Wydziały nadzoru i ocen okresowych, więc skoro są wydziały od roku, no to trzeba by było w ustawie uzasadnienie ich istnienia. My proponowaliśmy zmianę nazw wydziałów d/s których nie ma, no ale bezskutecznie

Widzisz nie sledzę tego a juz myślałem że je zlikwidowano a kadrę przesunięto do innych wydziałów. Wszak chyba nic przez rok nie robili.

[Włóczykij]

To prawda choć wnosiliśmy o zmianę określenia ale Ministerstwo przedstawiło błyskotliwą argumentację, którą podchwycił poseł Kozdroń, że przecież są w Prokuraturach apelacyjnych Wydziały nadzoru i ocen okresowych, więc skoro są wydziały od roku, no to trzeba by było w ustawie uzasadnienie ich istnienia. My proponowaliśmy zmianę nazw wydziałów d/s których nie ma, no ale bezskutecznie

Widzisz nie sledzę tego a juz myślałem że je zlikwidowano a kadrę przesunięto do innych wydziałów. Wszak chyba nic przez rok nie robili.

no właśnie przez pamięć do wypowiedzi prokutorów odnośnie tych nadzorców, to jest to przykład negatywny, jak być nie powinno i tak to powinno być wykorzystane

[jaro123]

IPR będzie polegał zapewne na tym, że prezes kierując się potrzebami sądu wskaże w jakim kierunku mamy się doszkalać: trzeba wzmocnić karny – jakieś szkolenie z karnego, gospodarczy – z gospodarczego, likwidują rodzinne – przekwalifikowanie, wracają rodzinne - ponownie szkolisz się w tym kierunku itp. Bo niby co tam innego miałoby się tam znaleźć? kursy savoir-vivre? No może jeszcze przewidziane będą kursy z „zarządzania zasobem ludzkim” dla kandydatów do objęcia funkcji i kursy samoobrony (o ile pamiętam były już zgłaszane takie pomysły).

Trudno w tej chwili powiedzieć, czy to tak będzie. Znając emes można się spodziewać wszystkiego. Miałem jednak raz okazję pospierać się w pomysłodawca tych planów dr Rostkowskim. O ile pamiętam to wg jego koncepcji plany te mieli ustalać dla siebie sami sędziowie a nie prezesi. Prezesi czy wizytatorzy mieli jedynie oceniać realizacje planu przez sędziego.

A mnie interesuje jeszcze jedno, jak to będzie z przekroczeniem planów, bo korzystając z dobrych i sprawdzonych wzorców trójek murarskich z lat pięćdziesiątych, każdy plan powinien być przekroczony o kilkaset procent. Ciekawe, czy Wysoka Komisja przewidziała takie przekroczenia i oczywiście, czy odpowiednio będzie je premiowała.
Ale mam z tym jeden problem. Bo jak sobie założę, że w danym roku napiszę 40 uzasów, to zgodnie z moim zamierzeniem powinienem ich napisać przynajmniej 80, bo tylko przekroczenie planu o 100% będzie w miarę spektakularne. Tylko, że wtedy chyba trzeba będzie pisać błagalne wnioski do prokuratury o to, aby raczyli złożyć wniosek.
A jak sobie założę, że w danym roku nauczę się na przykład języka włoskiego, to jak przekroczyć taki plan, skoro język włoski jest jeden i dwóch języków włoskich się nie mogę nauczyć, no chyba, żeby dołożyć dialekty.

Myślę więc, że Prześwietna Wysoka Komisja ma się jeszcze nad czym zastanawiać.

A tutaj założenie koncepcji Rostkowskiego

http://sedziowie.kei.pl/phpBB2/viewtopi ... an+rozwoju

[ Dodano: Wto Kwi 19, 2011 12:29 am ]
Przepraszam, wyszło na to, że część mojej wypowiedzi przypisałem K.Ierownikowi.

poprawione-mod.