Delegowanie sędziów do sądów warszawskich

Tutaj możemy podzielić się informacjami z MS, tym co nas czeka, wszczętymi postępowaniami itp itd

Postprzez ropuch » środa, 18 stycznia 2012, 11:21

romanoza napisał(a):
ropuch napisał(a):A jak jest gdzieś sędzia który zostawia kolegom i koleżankom na głowie erefrat liczący kilkaset spraw, w tym kilkadziesiąt starych i kolegium SO i MS na to pozwalają to do kogo trzeba mieć pretensje ? Chyba jednak w tym wypadku nie do ustawodawcy.
Eeee, kombinując w ten sposób to i do sądu wyższego rządu nie można byłoby iść. Ludzie mają różne ambicje i sytuacje życiowe, przecież ktoś może chcieć przenieść się do Warszawy nie na zasadzie delegacji, tylko tak po prostu.


Ano właśnie jest tak jak mówisz. Dlatego mnie się wydaje, że nie ma co drzeć szat co do zasady.

To co mnie ciekawi to to czy pomysł tych delegacji został wypracowany po jakims wcześniejszym zbadaniu sytuacji i potrzeb czy też jak zwykle na szybko byle coś zrobić.
ropuch
 

Postprzez romanoza » środa, 18 stycznia 2012, 11:23

Ano właśnie jest tak jak mówisz. Dlatego mnie się wydaje, że nie ma co drzeć szat co do zasady.
Uwzględniając argumenty użyte w wątku dochodzę do wniosku, że masz rację. Ale uważam też że to dobrze, że śledzimy pomysły MS i dokonujemy ich oceny. No i w dzisiejszej Rz jest artykuł na ten temat :mrgreen:
δоκει δε μоι και Кαρχεδονα μη ειναι
Avatar użytkownika
romanoza
Global Moderator
Global Moderator
 
Posty: 12382
Dołączył(a): środa, 19 grudnia 2007, 10:48
Lokalizacja: lubelskie

Postprzez Sandman » środa, 18 stycznia 2012, 11:57

Zasada zasadą, ale w toku jej realizacji niejeden dostanie rykoszetem...
Ostatnio edytowano środa, 18 stycznia 2012, 13:52 przez Sandman, łącznie edytowano 1 raz
Avatar użytkownika
Sandman
Moderator
Moderator
 
Posty: 5890
Dołączył(a): poniedziałek, 7 stycznia 2008, 21:29

Postprzez Dred » środa, 18 stycznia 2012, 13:35

bzyk napisał(a):Ja tam Koleżeństwo serdecznie do stolycy zapraszam, dodatków nie żałuję. Jedynie mały postulat: kończymy sprawy, które rozpoczniemy. :-D
Popieram! niech każdy kończy swoje! żadnych zrzutek! :mrgreen:
Dred
 

Postprzez Sandman » środa, 18 stycznia 2012, 13:48

W opuszczanych sądach zwłaszcza :-P
Avatar użytkownika
Sandman
Moderator
Moderator
 
Posty: 5890
Dołączył(a): poniedziałek, 7 stycznia 2008, 21:29

Postprzez kawa » środa, 18 stycznia 2012, 16:15

kam napisał(a):
kawa napisał(a):Na prowincji też potrafi być dużo pracy, ale do tego dochodzą pewne takie sprawy, o których znowu warszawiacy nie mają pojęcia np. to, że szef widzi i słyszy wszytsko i potrafi np. wziąc twoją sesję po południu, żeby spojrzeć co tam żeś w sprawach popchnął do przodu. W dużym sądzie to nie do pomyślenia i na pewno wpływa na komfort orzekania.

żebyś się nie zdziwił jak już jednak przyjdziesz do Warszawy ;)


dziękuję za tą życzliwość.
kawa
pełnoprawny sędzia
pełnoprawny sędzia
 
Posty: 516
Dołączył(a): poniedziałek, 18 lutego 2008, 16:15

Postprzez rudy kot » środa, 18 stycznia 2012, 16:18

kawa napisał(a):
kam napisał(a):
kawa napisał(a):Na prowincji też potrafi być dużo pracy, ale do tego dochodzą pewne takie sprawy, o których znowu warszawiacy nie mają pojęcia np. to, że szef widzi i słyszy wszytsko i potrafi np. wziąc twoją sesję po południu, żeby spojrzeć co tam żeś w sprawach popchnął do przodu. W dużym sądzie to nie do pomyślenia i na pewno wpływa na komfort orzekania.

żebyś się nie zdziwił jak już jednak przyjdziesz do Warszawy ;)


dziękuję za tą życzliwość.


sarkazm Kawa? ;)
Myślę, że kolega Kam miał po prostu na myśli, że z relacjami z Szefami w Wawie też różnie bywa..... ;)
Avatar użytkownika
rudy kot
pełnoprawny sędzia
pełnoprawny sędzia
 
Posty: 3840
Dołączył(a): środa, 8 kwietnia 2009, 17:27

Postprzez kawa » środa, 18 stycznia 2012, 16:53

rudy kot napisał(a):
kawa napisał(a):
kam napisał(a):
kawa napisał(a):Na prowincji też potrafi być dużo pracy, ale do tego dochodzą pewne takie sprawy, o których znowu warszawiacy nie mają pojęcia np. to, że szef widzi i słyszy wszytsko i potrafi np. wziąc twoją sesję po południu, żeby spojrzeć co tam żeś w sprawach popchnął do przodu. W dużym sądzie to nie do pomyślenia i na pewno wpływa na komfort orzekania.

żebyś się nie zdziwił jak już jednak przyjdziesz do Warszawy ;)


dziękuję za tą życzliwość.


sarkazm Kawa? ;)
Myślę, że kolega Kam miał po prostu na myśli, że z relacjami z Szefami w Wawie też różnie bywa..... ;)


pewnie tak, ale na pewno nie znajdzie się tam choćby jeden prezes sądu, który po sesji sobie weźmie twoją sesję celem przeglądnięcia... a na prowincji to się zdarza. JAk się ma pod sobą 70 sędziów (np praga południe) to, żeby im przejrzeć sesję to trzeba byłoby to robić przez miesiąc i w tym czasie nic innego. Żaden prezes sądu czy przewodniczący sobie na to nie pozwoli. Chyba że na prowincji, wtedy jak się nie ma samemu co robić to można takie jaja uskuteczniać nie wiadmomo po co i na co.
kawa
pełnoprawny sędzia
pełnoprawny sędzia
 
Posty: 516
Dołączył(a): poniedziałek, 18 lutego 2008, 16:15

Postprzez falkenstein » środa, 18 stycznia 2012, 19:08

A czy ja mogę prosić o delegowanie mnie z sądu w Warszawie gdzieś nad jakieś jezioro?
To, co zaakceptowano nie żądając dowodów, może być odrzucone bez przedstawiania dowodów - Christopher Hitchens
mój blog: http://sub-iudice.blogspot.com
moje fotki: http://www.garnek.pl/falky/a
moje filmiki: http://www.youtube.com/user/FalkySubIudice#p/a
Avatar użytkownika
falkenstein
pełnoprawny sędzia
pełnoprawny sędzia
 
Posty: 11597
Dołączył(a): sobota, 5 stycznia 2008, 21:32
Lokalizacja: Warszawa

Postprzez Łukasz » środa, 18 stycznia 2012, 19:11

bzyk napisał(a):Oj tam, oj tam. Po wokandach i w elektronicznej biurowości też duuużo widać. I od razu można trafić sprawy do przejrzenia. ;)


Następnym etapem elektryfikacji wymiaru będzie wszczepianie nam czipów by jeszcze lepiej nadzór sprawować ........
Łukasz
Global Moderator
Global Moderator
 
Posty: 1412
Dołączył(a): czwartek, 21 lutego 2008, 15:34
Lokalizacja: Warszawa

Postprzez censor » środa, 18 stycznia 2012, 19:16

Łukasz napisał(a):elektryfikacji
Fajne. Podoba mi się w kontekście tej dyskusji ten wyraz, nieco dziś zapoznany.
Bo przypomina cytat z klasyka: Komunizm to władza radziecka plus elektryfikacja całego kraju. :mrgreen:
Ocen okresowych sędziów nie wymyśliły nawet władze PRL. To zamach na niezawisłość sądów. Za wszelką cenę i wszelkimi sposobami nie można dopuścić do ich wprowadzenia. Ostatnie odkrycie kart potwierdziło: to rezygnacja z zasady nieusuwalności sędziów.
censor
VIP
VIP
 
Posty: 8642
Dołączył(a): wtorek, 1 kwietnia 2008, 13:48

Postprzez suzana22 » środa, 18 stycznia 2012, 20:18

Łukasz napisał(a):
bzyk napisał(a):Oj tam, oj tam. Po wokandach i w elektronicznej biurowości też duuużo widać. I od razu można trafić sprawy do przejrzenia. ;)


Następnym etapem elektryfikacji wymiaru będzie wszczepianie nam czipów by jeszcze lepiej nadzór sprawować ........


i korygować nas w czasie rzeczywistym. Taki mały przycisk i każdy będzie chodził, jak w zegarku :twisted:
suzana22
VIP
VIP
 
Posty: 8365
Dołączył(a): wtorek, 18 marca 2008, 21:25
Lokalizacja: Małopolska

Postprzez patarafka » czwartek, 19 stycznia 2012, 02:48

Inne spojrzenie na sprawę delegacji
O ile delegowanie sędziego do orzekania w innym sądzie ma głęboki sens, bo pozwala mu układać sobie życie wedle własnych potrzeb i planów, a także właściwie organizować pracę sądów w całym kraju, o tyle w obecnej, napiętej sytuacji propozycja ministerstwa jawi mi się jedynie jako „judaszowa propozycja”. Solidarne środowiska zawodowe z pewnością szybko skrzyknęłyby się i odpowiedziały Panu Ministrowi powszechnie znanym gestem. A jak będzie tutaj? Pan Minister doskonale wie, że usilnie domagający się rewaloryzacji uposażeń, pozbawieni premii, nagród, a nawet marnego dodatku „karpikowego” sędziowie, szybko ulegną jego finansowej zachęcie. W rezultacie takich działań problem przeciążenia w sądach warszawskich zostanie rozwiązany, a Pan Minister ogłosi światu swój wielki sukces. Ale co z pozostałymi, nadmiernie obciążonymi sądami. Czy Pan Minister w taki sam sposób będzie motywował sędziów „spoza” do pracy w Łodzi, Krakowie, Wrocławiu czy Poznaniu, czy tam może delegacje nie są już potrzebne. Wstawi się tylko kozetki i uruchomi bary szybkiej obsługi, by „opieszali” sędziowie zintensyfikowali swoją prace i nie marnowali czasu na zbędne dojazdy do domów (wszak nieodebrane z przedszkola dzieci to czyste fanaberie - etos wymaga poświęceń). Pan Minister delegowanym sędziom zapewnia rozmaite dodatki oraz zakwaterowanie odpowiadające godności urzędu. To oczywiście wielce chwalebne posunięcie, ale dobrze byłoby gdyby p. Gowin lub którykolwiek z poprzednio urzędujących ministrów choć raz zapytał jak mieszkają ci bez delegacji. A przecież wypowiadali się i na forum i do prasy sędziowie mieszkający z rodziną w M-2 lub M-3 i piszący uzasadnienia w nocy w kuchni, bo dopiero wtedy mieli jako takie warunki do pracy. Pierwszy raz zresztą wspomina się o godności, do tej pory sędziowie byli permanentnie „kąsani” i poddawani statystycznej presji – za mało, za wolno, na wczoraj. A właściwie skąd to całe zamieszanie – przecież jeszcze „wczoraj” poganiano, przyspieszano….. Czyżby mocno spękane fundamenty zaczęły się rozpadać i istnieje obawa, że „mury runą”. A może zapowiedź pozwów skłoniła Ministerstwo do refleksji, a może oczekiwana na finał sprawa braku rekompensaty za pracę w nadgodzinach, a może …..
I właśnie z tych wszystkich i wielu innych powodów, na znak protestu :evil: (a nie z powodu niezrozumienia sytuacji sędziów warszawskich) delegacje warto byłoby potraktować podobnie jak odmowę w pracach w komisji wyborczych.
patarafka
młody sędzia
młody sędzia
 
Posty: 13
Dołączył(a): poniedziałek, 9 stycznia 2012, 21:36

Postprzez censor » czwartek, 19 stycznia 2012, 08:48

Bardzo głęboki w swej wymowie post przedmówczyni - wypada tylko zachęcić do większej aktywności na forum.
Co do wniosków końcowych - z całościowego punktu widzenia zgadzam się, choć należy pamiętać, że zapewne inny punkt widzenia na tę kwestię będą mieli sędziowie z Warszawy, którzy wzmocnienia kadrowego oczekują.
Jednak jest coś na rzeczy w tym co pisze przedmówczyni, że nie tędy droga. Od siebie dodam, że to taka spektakularna akcja, a co z innymi przeciążonymi ośrodkami itd. A gdy się przekroczy taki Rubikon, który teraz chce przekroczyć minister, to się dopiero uruchomi karuzelę. Jest to bowiem precedens, że nie myśli się o dodatkowym i trwałym wzmocnieniu kadrowym, lecz uruchomić się chce korpus lotnych sędziów. Tylko czekać, jak minister ogłosi, że to się przyjęło, i pozbawią nas "nieprzenoszalności" (tak jak oceny okresowe zmierzają do likwidacji nieusuwalności - vide mój podpis). :evil:
Ocen okresowych sędziów nie wymyśliły nawet władze PRL. To zamach na niezawisłość sądów. Za wszelką cenę i wszelkimi sposobami nie można dopuścić do ich wprowadzenia. Ostatnie odkrycie kart potwierdziło: to rezygnacja z zasady nieusuwalności sędziów.
censor
VIP
VIP
 
Posty: 8642
Dołączył(a): wtorek, 1 kwietnia 2008, 13:48

Postprzez Joasia » czwartek, 19 stycznia 2012, 10:38

A ja jednak zawsze będę powtarzać - nie przenosić sędziów, tylko sprawy. Albo szybko, albo miejscowo. Za dużo spraw w Warszawie - przenieść część do sądów (sędziów) mniej obciążonych.
Skoro są sędziowie, którzy mają półkę lub dwie, i są tacy, którzy mają szafę lub dwie - to chyba prościej i taniej kupić tamtemu sędziemu szafę, niż likwidować sądy, przenosić ludzi itd.
Joasia
pełnoprawny sędzia
pełnoprawny sędzia
 
Posty: 7133
Dołączył(a): czwartek, 10 stycznia 2008, 20:24

Postprzez gelerth » czwartek, 19 stycznia 2012, 10:54

Joasia napisał(a):A ja jednak zawsze będę powtarzać - nie przenosić sędziów, tylko sprawy. Albo szybko, albo miejscowo. Za dużo spraw w Warszawie - przenieść część do sądów (sędziów) mniej obciążonych.
Skoro są sędziowie, którzy mają półkę lub dwie, i są tacy, którzy mają szafę lub dwie - to chyba prościej i taniej kupić tamtemu sędziemu szafę, niż likwidować sądy, przenosić ludzi itd.


Swietnie, tylko co mają powiedzieć strony. Dla nich jednak może mieć znaczenie czy sprawa toczy się w ich miejscu zamieszkania czy też w jakimś odległym sądzie do którego trzeba dojechać np. na drugi koniec Polski?
gelerth
pełnoprawny sędzia
pełnoprawny sędzia
 
Posty: 40
Dołączył(a): piątek, 31 października 2008, 12:41

Postprzez romanoza » czwartek, 19 stycznia 2012, 11:13

Rozwiązaniem jest inwestycja w utworzenie 100 etatów, rzucenie tych ludzi na sądy warszawskie a jak zatory będą się rozładowywały to wygaszanie tych etatów. Tyle, że z etatami sędziowskimi potrzebne są etaty dla sekretariatu i asystentów, jak też inwestycja w budynki. Wszystko inne to będą półśrodki albo rozwiązania bardzo kontrowersyjne. Ostatnio pisali, ilu jest chętnych na etaty a ja będąc na zgromadzeniu w Lublinie widziałem co najmniej 90% ze stawających osób, które się doskonale nadawały.
δоκει δε μоι και Кαρχεδονα μη ειναι
Avatar użytkownika
romanoza
Global Moderator
Global Moderator
 
Posty: 12382
Dołączył(a): środa, 19 grudnia 2007, 10:48
Lokalizacja: lubelskie

Postprzez Markiel » czwartek, 19 stycznia 2012, 11:19

censor napisał(a): nie myśli się o dodatkowym i trwałym wzmocnieniu kadrowym



Pal licho wzmocnienia kadrowe - nie myśli się przede wszystkim o pilnej zmianie procedur w takim kierunku, żeby sprawy mogły być załatwiane sprawnie [obecny projekt nie spełnia - mom zdaniem - oczekiwań], nie myśli się o sensownej informatyzacji sądów [tak, żeby wszystkie repertoria, cała statystyka i przesyłanie wszelkich informacji instytucjom odbywało się informatycznie i automatycznie - co pozwoli na odciążenie urzędników sądowych od tytanicznej, papierkowej pracy] oraz nie myśli się "wyposażeniu" każdego sędziego w asystenta. W takich warunkach pracy - wzmocnienie kadrowe nie byłoby wcale potrzebne.
Markiel
pełnoprawny sędzia
pełnoprawny sędzia
 
Posty: 333
Dołączył(a): poniedziałek, 10 marca 2008, 13:24
Lokalizacja: okręg gdański

Postprzez Joasia » czwartek, 19 stycznia 2012, 11:20

Po pierwsze, strony już teraz niewiele mają do powiedzenia (piszę tylko o cywilnym, bo na karnych i rodzinnych się nie znam). Oczywiście teoretycznie mogą zgłosić zarzut niewłaściwości miejscowej - ale jest 34 kpc i ludzie z całej Polski muszą i tak zasuwać do miejsca gdzie ma siedzibę powód - co jest szczególnie dokuczliwe w przypadku ubezpieczycieli, operatorów komórkowych i innych masowych.
Po drugie - strona musi mieć świadomość, że albo obsądzi ją sąd blisko domu i potrwa to 5 lat, albo sąd z Polski - i potrwa to pół roku. Ale to nie wystarczy. Bo i teraz teoretycznie stronom zależy na szybkości, a i tak np. sprawy o zadośćuczynienie kancelarie tym się zajmujące kierują do nas (W-wa) na 34 kpc - i to jeszcze z uzasadnieniem, że wolą poczekać nawet parę lat, bo i tak u nas dostaną więcej (że Warszawa podbno daje największe zadośćuczynienia), a to czekanie to tez nie szkodzi - bo gdzie oni dostaną takie oprocentowanie jak odsetki ustawowe (no bo my zasądzamy od wezwania do zapłaty a nie od wyroku). Więc okazuje się, że w interesie strony jest poczekać. Tylko że przy okazji my mamy więcej spraw i w innych sprawach, w których strony nie chcą czekać - to niestety muszą. I skargi na przewlekłość, za które płaci państwo.
Więc jednak trzeba wziąć pod uwagę nie tylko interese stron w danej konkretnej sprawie, ale też interes społeczny polegający na sprawnym wymierzaniu sprawiedliwości.
Po trzecie - jest podobno wprowadzany system telekonferencyjny, tak? MS się tym chwali. No to niech go wprowadzą i strona nie będzie musiała jechać na drugi kawałek Polski.
Po czwarte, minister nie musi przenosić sprawy do najdalszego sądu - niech okaże trochę zdrowego rozsądku.
Po piąte: niechby ci od statystyki policzyli, jaką liczbę spraw sądzą sądy teraz, a jaką sądziłyby gdyby nie było 34 kpc. Czyli po zostawieniu tylko właściwości wyłącznej plus zasadniczej właściwości wg miejsca pozwanego. Może okazałoby się, że wystarczy niewielka zmiana kpc polegająca na skreśleniu części artykułów o właściwości miejscowej - i sądy byłyby obciążone równiej? Co z tego, że w Wawie są siedziby większości firm, skoro gros spraw generują masowi powodowie?
Po szóste: jest wolny wybór komorników - ale komornik ma prawo odmówić przyjęcia sprawy gdy ma pewein pozoim zaległości. I przekazuje wtedy do właściwego ogólnie. Może i w sądach to zrobić: jest zaległość strukturalna - to nie możesz nas wybrać, ani dowolnie, ani przemiennie - drogi powodzie, idź do sądu miejsca zamieszkania pozwanego. Myślę że to by dobrze zadziałało.

Co jest taniej: zwrócić świadkom za dojazd - czy przenieść sędziów i polkwidować sądy? Jeśli taniej jest wybudować w Warszawie dodatkowe sądy, zatrudnić w nich urzędników, zwolnić urzędników z małych sądów, zlikwidować te sądy, przenieść sędziów tamtejszych w stan spoczynku (tych co nie chcą się przenieść) i zatrudnić nowych sędziów w Warszawie - jeśli to wszystko jest tańsze, niż zwrot kosztów dojazdu w sprawach przeniesionych - to proszę bardzo, niech zrobią to, co tańsze. A może po prostu póki co taniej jest płacić odszkodowania za przewlekłość? To po prostu zostawmy wszystko tak jak jest.
Joasia
pełnoprawny sędzia
pełnoprawny sędzia
 
Posty: 7133
Dołączył(a): czwartek, 10 stycznia 2008, 20:24

Postprzez ropuch » czwartek, 19 stycznia 2012, 11:41

Coś jest bardzo na rzeczy w tym co pisze Joasia. Zwłaszcza przepisy o właściwości wydają się potrzebować pilnej zamiany. Można by z resztą pomyśleć o taki uproszczeniu kwestii właściwości by przekazanie sprawy w ogóle decyzji sędziego nie potrzebowało.
Ostatnio edytowano czwartek, 19 stycznia 2012, 11:42 przez ropuch, łącznie edytowano 1 raz
ropuch
 

Postprzez karuzelka » czwartek, 19 stycznia 2012, 18:22

http://www.rp.pl/artykul/61797,794527-S ... gacji.html

Sędziowie poszukiwani do pracy w Warszawie
Avatar użytkownika
karuzelka
pełnoprawny sędzia
pełnoprawny sędzia
 
Posty: 3870
Dołączył(a): sobota, 14 stycznia 2012, 17:00

Postprzez kawa » czwartek, 19 stycznia 2012, 18:26

karuzelka napisał(a):http://www.rp.pl/artykul/61797,794527-Sedziowie--wynagrodzenia-sedziow-podczas-delegacji.html

Sędziowie poszukiwani do pracy w Warszawie



No i co? Ktoś wie ilu się zgłosiło na te kokosy?
kawa
pełnoprawny sędzia
pełnoprawny sędzia
 
Posty: 516
Dołączył(a): poniedziałek, 18 lutego 2008, 16:15

Postprzez karuzelka » czwartek, 19 stycznia 2012, 18:33

kawa napisał(a):
karuzelka napisał(a):http://www.rp.pl/artykul/61797,794527-Sedziowie--wynagrodzenia-sedziow-podczas-delegacji.html

Sędziowie poszukiwani do pracy w Warszawie



No i co? Ktoś wie ilu się zgłosiło na te kokosy?

Nie chcesz się przyznać, czy co ? :mrgreen:
Avatar użytkownika
karuzelka
pełnoprawny sędzia
pełnoprawny sędzia
 
Posty: 3870
Dołączył(a): sobota, 14 stycznia 2012, 17:00

Postprzez Iustus » czwartek, 19 stycznia 2012, 18:37

ludzka napisał(a):Nie, nie o to. Rozumiem zwrot kosztów mieszkania i dojazdu. Ale dodatek, jak u wizytatora SO? Za co?


Przede wszystkim - wynika to z odpowiedniego przepisu USP.

A za co? Pewnie dla zachęty. Bo kto i po co chciałby iść do innego sądu, do pracy przy likwidacji zaległości i do tego połączonej z dojazdami?

Czepiacie się. Ja uważam, że to jest dobre rozwiązanie konieczności likwidacji zaległości w jakimś sądzie. Oczywiście - o ile nie spowoduje problemów w macierzystym sądzie tego delegowanego.
Iustus
 

Postprzez falkenstein » czwartek, 19 stycznia 2012, 18:49

No to ja w takim razie składam podanie o delegowanie mnie do sądu rejonowego mieszczącego się w sąsiednim budynku. Też chcę dodatek motywacyjny.
To, co zaakceptowano nie żądając dowodów, może być odrzucone bez przedstawiania dowodów - Christopher Hitchens
mój blog: http://sub-iudice.blogspot.com
moje fotki: http://www.garnek.pl/falky/a
moje filmiki: http://www.youtube.com/user/FalkySubIudice#p/a
Avatar użytkownika
falkenstein
pełnoprawny sędzia
pełnoprawny sędzia
 
Posty: 11597
Dołączył(a): sobota, 5 stycznia 2008, 21:32
Lokalizacja: Warszawa

Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do Nowinki z MS...

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 2 gości