Nowy podsekretarz stanu w MS

[Włóczykij]

Nie wiem cinie, czy będzie dostatecznie czytelnie, ale dodam do wątku, który prowadzisz, że faktycznie omawiana ustawa jednak jest oparta na traktowaniu tej sprawy jako cywilnej. Podmiot nią objęty zakończył odsiadkę (odpowiedzialność karną), ale jego właściwości psychiczne mają uzasadniać osadzenie w zakładzie typu psychiatryczny. To, że te właściwości spowodowały czyn karalny i że z tego wyniknęło zaniepokojenie, nie zmienia faktu, iż od odbycia kary mamy człowieka, który - jak już napisałam - odpowiedzialność karną skończył itd.

[cin]

Nie wiem cinie, czy będzie dostatecznie czytelnie, ale dodam do wątku, który prowadzisz, że faktycznie omawiana ustawa jednak jest oparta na traktowaniu tej sprawy jako cywilnej. Podmiot nią objęty zakończył odsiadkę (odpowiedzialność karną), ale jego właściwości psychiczne mają uzasadniać osadzenie w zakładzie typu psychiatryczny. To, że te właściwości spowodowały czyn karalny i że z tego wyniknęło zaniepokojenie, nie zmienia faktu, iż od odbycia kary mamy człowieka, który - jak już napisałam - odpowiedzialność karną skończył itd.

Włóczykiju:) O tym piszemy w tym wątku od kilku dni

[Włóczykij]

no widzisz, a ja jak zwykle bez czytania weszłam w klimat
/acz chyba ta teza to optymizm z moje strony /

[selena]

Art. 1. k.p.c. "Kodeks postępowania cywilnego normuje postępowanie sądowe w sprawach ze stosunków z zakresu prawa cywilnego, rodzinnego i opiekuńczego oraz prawa pracy, jak również w sprawach z zakresu ubezpieczeń społecznych oraz w innych sprawach, do których przepisy tego Kodeksu stosuje się z mocy ustaw szczególnych (sprawy cywilne)."

I co w związku z tą definicją?

Od 2005 roku przepis dotyczący zabezpieczenia brzmi: Art. 730. § 1. W każdej sprawie cywilnej podlegającej rozpoznaniu przez sąd lub sąd polubowny można żądać udzielenia zabezpieczenia. Zmianą wyrugowano : "roszczenie" przepis zaczynał się: w celu zabezpieczenia roszczenia.
Oklahoma dlatego podała definicję sprawy cywilnej, bo ona wyznacza możliwość udzielania zabezpieczenia.
W przypadku ustawy o izolacji ta część przepisu zacytowanego przez Oklahomę tj. oraz w innych sprawach, do których przepisy tego Kodeksu stosuje się z mocy ustaw szczególnych, pozwoliła SO w Rzeszowie co do zasady na udzielenie zabezpieczenia.

[ropuch]

Po raz kolejny wychodzi na to, że kompletnie się nie znam na tym co robię.

Dotychczas było dla mnie oczywiste, że kpc stosuje się co prawda nie tylko w sprawach o roszczenia wynikające z k.c. ale muszą to być sprawy z zakresu prawa prywatnego. I było dla mnie oczywistym, że zabezpieczenie stosować można tylko w takich sprawach w celu zabezpieczenia przedmiotu postępowania tak aby wykonanie rozstrzygającego o nim orzeczenia było możliwe.
Gdzie w tym wszystkim miejsce na zabezpieczenie podmiotu postępowania i w jaki sposób jego brak mógłby uniemożliwić w przyszłości wykonanie orzeczenia lub osiągnięcie celu postępowania ? Tego ja nie wiem doprawdy.

[cin]

To o czym piszesz ropuchu było kiedyś ujmowane, jako "klasyczny model postępowania cywilnego" (czyli postępowanie dotyczące wyłącznie spraw z zakresu prawa prywatnego). I też uważam, że tak powinno być, bo już nawet sama nazwa "postępowanie cywilne" do czegoś zobowiązuje.
Ale od kilkudziesięciu lat istnieje tendencja, żeby to postępowanie cywilne stosować do niektórych spraw natury administracyjnej (choćby ubezpieczenia społeczne czy sprawy regulacyjne) i do innych dziwnych spraw (leczenie psychiatryczne, odwykowe, czy przedmiotowa izolacja). Było to też trochę związane z "szałem", który nastąpił w latach 80 - tych i 90 - tych, żeby wszystkie spory i dyskusyjne sprawy oddać sądom.
A względy, dla których w tej ustawie też wprowadzono takie rozwiązanie są powszechnie znane i były już opisywane w tym wątku.

Dodam jeszcze, że zabezpieczenie, to nie tylko przepisy części II k.p.c., ale wiele przepisów części I k.p.c. (kaucje, wstrzymanie wykonania orzeczenia, zawieszenie rygoru natychmiastowej wykonalności itd.). Są też takie, które pozwalają na dokonanie "zabezpieczenia na podmiocie" (np. zarządzenia tymczasowe sądu opiekuńczego). Ale w tych przypadkach mamy szczególne przepisy, co powoduje, że dopuszczalność ich stosowania nie budzi wątpliwości i odbywa się to w innym postępowaniu.
Gdyby autorzy ustawy o tym wiedzieli, to pewnie wprowadziliby do niej jakieś przepisy o "zabezpieczeniu". Nie zauważyli jednak, że może to być potrzebne i trzeba "ratować" się postępowaniem zabezpieczającym.

[ropuch]

To nie do końca tak cinie chyba, bo we wszystkich dotychczas znanych mi sprawach, do których stosuje się k.p.c. są elementy prawa prywatnego nawet jeżeli stroną jest podmiot publiczny. Jest też wyraźny przedmiot sporu. A w "bestyjnej" ustawie ?
Chyba najbliższa analogią jest ubezwłasnowolnienie ale to jednak nie to samo.

[cin]

Nie zauważam elementu prywatnoprawnego np. w sprawach z zakresu ubezpieczeń społecznych (np. o prawo do emerytury, renty, dodatku, zasiłku itd.). Przecież to są świadczenia publicznoprawne, a nie prywatne.

W ustawie bestyjnej przedmiotem sporu, jest twierdzenie o potrzebie izolacji uczestnika (czyli bestii ), choć pojęcie "przedmiot sporu" albo "przedmiot postępowania" jest bardzo dyskusyjne.

Analogia do ubezwłasnowolnienia jest faktycznie "bliska", ale to rzeczywiście nie to samo, bo ubezwłasnowolnienie to klasyczna instytucja cywilistyczna. Poszukiwałbym raczej analogii do spraw o umieszczenie w szpitalu psychiatrycznym albo o przymusowym leczeniu odwykowym.

[ropuch]

No az tak mocny w prawie zabezpieczeń społecznych to ja nie jestem ale cos mi świta, że chyba chodzi o równorzędnośc podmiotów świadczenia, płatnika i ubezpieczonego w wypadku sporu.
W istocie SN dotychczas stał na stanowisku, że składku na ubezpieczenie społeczne sa daninami publicznymi ale co powie TK to zobaczymy jak będzie badał ustawę o OFE.

[cin]

Ja też się w praktyce orzeczniczej tym nie zajmowałem, ale doktryna mówi, że nie ma tu równorzędności (organ rentowy narzuca decyzją swoją wolę), ani autonomiczności (ubezpieczony nie może nawet "się wypisać" z systemu ubezpieczenia, nie mówiąc już o naszych składkach w OFE z czasów asesury), ani nawet ekwiwalentności świadczeń (można płacić niebotyczne składki, a i tak obowiązuje tzw. " spłaszczenie" wynikające z przepisu o najwyższej emeryturze, bo obowiązuje jakaś zasada solidaryzmu). To są typowe sprawy administracyjne, które z mocy przepisów k.p.c. są"sprawami cywilnymi" i w tych sprawach też można żądać zabezpieczenia wg przepisów części II k.p.c. (nie słyszałem o takim wniosku, ale to nie oznacza, że takich nie było).

[suzana22]

... doktryna mówi, że nie ma tu ..... nawet ekwiwalentności świadczeń (można płacić niebotyczne składki, a i tak obowiązuje tzw. " spłaszczenie" wynikające z przepisu o najwyższej emeryturze, bo obowiązuje jakaś zasada solidaryzmu)....

Sorry za off, ale w kwestii porządkowej (coby za bardzo nie przekłamywać ) wysokość składki jest limitowana (gdy ostatnio tym się interesowałam, to było bodajże 2 razy jakaś tam średnie wynagrodzenie, a wszystko co powyżej jest już nieoskładkowane).

[Włóczykij]

W kwestii administracyjne - prywatne zasadnicze znaczenie przy wyborze ma - jaką chcemy dać ochronę. Wiadomo, że równorzędność stosunku prawnego i ochrona sądu powszechnego to najpełniejsze gwarancje i dlatego też w tym trybie reguluje się wiele istotnych spraw, zwł. gdy są związanych z osobą.
Tak więc definicje prawo prywatne, prawo publiczne - należy oceniać poprzez aktualne standardy ochrony, która wciąż się powiększa, by ludziom żyło się lepiej.

[ropuch]

Ja też się w praktyce orzeczniczej tym nie zajmowałem, ale doktryna mówi, że nie ma tu równorzędności (organ rentowy narzuca decyzją swoją wolę), ani autonomiczności (ubezpieczony nie może nawet "się wypisać" z systemu ubezpieczenia, nie mówiąc już o naszych składkach w OFE z czasów asesury), ani nawet ekwiwalentności świadczeń (można płacić niebotyczne składki, a i tak obowiązuje tzw. " spłaszczenie" wynikające z przepisu o najwyższej emeryturze, bo obowiązuje jakaś zasada solidaryzmu). To są typowe sprawy administracyjne, które z mocy przepisów k.p.c. są"sprawami cywilnymi" i w tych sprawach też można żądać zabezpieczenia wg przepisów części II k.p.c. (nie słyszałem o takim wniosku, ale to nie oznacza, że takich nie było).

No właśnie o to chodzi, że tu wszystko jest takie pół na pół. Niby jest decyzja organu, ale żeby nie było arbitralności jest odowłanie do sadu powszechnego gdzie podmioty są równorzędne, niby nie ma autonomiczności ale nie wszyscy są przecież płatnikami i beneficjentami systemu ubezpieczeń, niby nie ma ekwiwalentności ale i składki i świadczenia są jakos limitowane i od siebie zależne. Niby składka jest danina publiczna ale nie do końca.
Swoja dorgą ciekawe czy jesli TK zakwestionuje przejęcie przez ZUS skladek z OFE to otworzy to drogę do zaskarżenia przepisów o przejściu naszych składek na Skarb Państwa.

[K.Ierownik]

Pan minister to chyba się z powołaniem minął.

Pan minister napisał książkę.
http://wiadomosci.onet.pl/tylko-w-oneci ... skim/jvlfh