tajemnicze obliczenia biegłego

Tutaj możemy dyskutować bardzo szeroko na wszelkie tematy związane z opiniami biegłych sądowych

Dział dostępny do czytania bez konieczności logowania się

tajemnicze obliczenia biegłego

Postprzez ArekS » sobota, 1 lutego 2014, 19:52

W pewnym temacie wyraziłem swoją nieufność w stosunku do niektórych biegłych sądowych, co spotkało się z dezaprobatą lwiej części użytkowników forum. Wobec tego chciałbym przedstawić wam pewne uzasadnienie wyroku, w którym Sąd powołał się na opinię sporządzoną przez pewnego biegłego z zakresu ruchu drogowego, by ukazać jak fachowi i precyzyjni bywają ludzie parający się tym zajęciem.

Źródłem zdjęć jest niniejsza strona: http://forumprawne.org/prawo-wykroczen/ ... ost2665960

Na jednej ze stron uzasadnienia znajduje się następująca treść:

"Dla rozstrzygnięcia sprawy konieczne było Sądowi zasięgnięcie opinii biegłego posiadającego wiadomości specjalne. Dlatego też dopuszczony został dowód z opinii biegłego z zakresu ruchu drogowego celem ustalenia w oparciu o zgromadzony materiał dowodowy, z jaką prędkością przed zderzeniem pojazdów poruszał się samochód obwinionego. Opinię opracował biegły <cenzura>. Zgodnie ze zleceniem Sadu, biegły dokonał analizy dowodów, a w tym śladów hamowania, nawierzchni jezdni, uszkodzeń w obu pojazdach i dokonał analizy czasowo-przestrzennej. Dokonał wyliczeń i stwierdził, że obwiniony na początku manewru hamowania jechał z prędkością ok. 63 km/h. Gdyby zaś jechał wówczas z prędkością dopuszczalną tj. 50km/h i manewr hamowania wykonał w taki sposób jak to uczynił w rzeczywistości, to hamowany samochód zatrzymałby się 4,5m przed torem ruchu samochodu m-ki Volvo i do zderzenia się pojazdów nie doszłoby (k. 35-45). Dla Sądu była to jasna i pełna opinia, nie zawierająca w sobie żadnych sprzeczności."

W tymże temacie zadałem pytanie obwinionemu, czy biegły zwrócił się do niego z pytaniem o jego masę ciała oraz ilość paliwa w baku (obie te wartości wpływają na masę pojazdu, a zatem na drogę hamowania). Obwiniony odpowiedział, że nie był o to pytany. To znaczy, że biegły nie znał nawet masy pojazdu, co nie utrudniło mu dokonania tak precyzyjnych obliczeń i stwierdzenia, że obwiniony jechał "ok. 63km/h". Zakładam, że skoro masa obwinionego i ilość paliwa w jego samochodzie w trakcie kolizji nie była brana pod uwagę, to biegły nie wziął także (tym bardziej) pod uwagę prędkości i kierunku wiatru, które przecież też mają wpływ na drogę hamowania (nawet jeśli niewielki, to jeżeli prędkość ma być oszacowana co do jednego km/h, należałoby to wziąć pod uwagę).

Najbardziej jednak zatrważające jest ostatnie zdanie w zacytowanym fragmencie. "Dla Sądu była to jasna i pełna opinia(...)".

Czy są na forum biegli z zakresu ruchu drogowego i mogliby się jakoś do tego odnieść?
ArekS
pełnoprawny sędzia
pełnoprawny sędzia
 
Posty: 41
Dołączył(a): środa, 25 września 2013, 22:40
Kim jestem ?: studentem

Re: tajemnicze obliczenia biegłego

Postprzez Johnson » sobota, 1 lutego 2014, 20:14

Grubasy chyba (?) nie zwiększają drogi hamowania.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Droga_hamowania
We wzorze nie ma masy.
Johnson
VIP
VIP
 
Posty: 9746
Dołączył(a): czwartek, 10 stycznia 2008, 16:44
Lokalizacja: dziki kraj
Kim jestem ?: nieważne

Re: tajemnicze obliczenia biegłego

Postprzez ArekS » sobota, 1 lutego 2014, 21:14

Z wrodzonej uprzejmości nie zapytam Szanownego Administratora jakie miał oceny z fizyki, kiedy jeszcze uczył się tego pięknego przedmiotu.

"Z wzoru tego wynika, że droga hamowania jest proporcjonalna do kwadratu prędkości oraz zależy od opóźnienia samochodu podczas hamowania. Opóźnienie zależy głównie od warunków hamowania i jest mniejsze od współczynnika tarcia opon o jezdnię, statycznego przy obracających się kołach lub kinetycznego przy zablokowanych kołach. Z wzoru wynika, że droga hamowania nie zależy od masy pojazdu, ale współczynnik tarcia trochę zależy od siły nacisku."

A teraz proszę wybrać się na jakiś plac/tor (gdzieś gdzie wykonanie gwałtownego hamowania będzie bezpieczne) swoim samochodem i zabrać ze sobą pasażerów. Następnie proszę dokonać manewru hamowania w jakimś określonym uprzednio punkcie i zaznaczyć gdzie samochód się zatrzymał. Następnie sugeruję poprosić pasażerów o opuszczenia pojazdu i powtórzenie tego samego manewru (ten sam punkt, ta sama prędkość) i porównać drogę hamowania.

Zadanie dodatkowe: Zastanowić się, dlaczego siła hamowania pojazdów ciężarowych przystosowanych do jazdy w zestawie o masie całkowitej 30t jest znacznie większa od siły hamowania pojazdu o masie 1,5t, a mimo to samochody ciężarowe na ogół potrzebują większego dystansu na wyhamowanie z tej samej prędkości w tych samych warunkach.
ArekS
pełnoprawny sędzia
pełnoprawny sędzia
 
Posty: 41
Dołączył(a): środa, 25 września 2013, 22:40
Kim jestem ?: studentem

Re: tajemnicze obliczenia biegłego

Postprzez Johnson » sobota, 1 lutego 2014, 21:25

Więc powiem tak: skoro zależy tylko trochę, to nie ma się co rozdrabniać <rotfl>

Można by pewnie uwzględnić wile różnych czynników, które wpływają trochę, ale po co się pytam :cool:

A poważnie mówiąc to chyba sobie sam odpisałeś dlaczego to nie jest istotne, by wnikać ile kierowca waży. Przemyśl swoją odpowiedź.
Johnson
VIP
VIP
 
Posty: 9746
Dołączył(a): czwartek, 10 stycznia 2008, 16:44
Lokalizacja: dziki kraj
Kim jestem ?: nieważne

Re: tajemnicze obliczenia biegłego

Postprzez Ama » sobota, 1 lutego 2014, 23:17

drogi Arku ... nie wziąłeś jeszcze pod uwagę stanu psychicznego obwinionego,czy był w dobrym nastroju czy w złym, o czym wówczas myślał, czy zjadł tego dnia obiad (czy tam śniadanie) czy nie ... czy na na tej ulicy chodnikiem przechodziła akurat śliczna dziewczyna w krótkiej sukience ... przecież to wszystko ma wpływ na ten ułamek sekundy w którym kierujący zaczyna hamowanie ...
Avatar użytkownika
Ama
Moderator
Moderator
 
Posty: 5775
Dołączył(a): piątek, 14 marca 2008, 20:36

Re: tajemnicze obliczenia biegłego

Postprzez ArekS » sobota, 1 lutego 2014, 23:42

Ama, ależ oczywiście! To tym bardziej wskazuje na to, że "biegły" wziął prędkość "ok 63km/h" z sufitu.
ArekS
pełnoprawny sędzia
pełnoprawny sędzia
 
Posty: 41
Dołączył(a): środa, 25 września 2013, 22:40
Kim jestem ?: studentem

Re: tajemnicze obliczenia biegłego

Postprzez TEZ » niedziela, 2 lutego 2014, 01:11

Nie, on ją wziął prawdopodobnie z jakiegoś programu komputerowego do symulacji wypadków, co w sumie na jedno może wychodzić :cool: Biegli z którymi miałem do czynienia często posługiwali się tymi programami wskazując jednocześnie na liczne ograniczenia tych symulacji i ich pomocniczy charakter. Prawdę mówiąc nigdy nie przyszło mi do głowy, by biegłego zapytać czy w wyliczeniach wziął od uwagę masę kierowcy, pasażerów i paliwa w baku.
TEZ
 

Re: tajemnicze obliczenia biegłego

Postprzez Graffi » niedziela, 2 lutego 2014, 03:56

Tak czy inaczej problem jest pozorny, gdyż prędkość początkowa zwykle liczy się po śladach hamowania obliczajac opóźnienie faktyczne a nie teoretyczne pojazdu. Wtedy mając prędkość końcową (zero) i opoznienie liczy się do tyłu prędkość początkowa

Wysłane z mojego HTC One przy użyciu Tapatalka
Avatar użytkownika
Graffi
Moderator
Moderator
 
Posty: 4222
Dołączył(a): sobota, 22 marca 2008, 16:57

Re: tajemnicze obliczenia biegłego

Postprzez Daro100 » wtorek, 18 marca 2014, 17:31

Problem jest w zasadzie pozorny, ale z zupełnie innych względów niż kolega Graffii twierdzi. Błąd związany z masą kierującego i ilością paliwa w zbiorniku nie przekracza dla typowych samochodów kilku procent. Jako, że energia kinetyczna jest proporcjonalna do masy i do kwadratu prędkości, to parametr ten ma dużą "wrażliwość" na prędkość i znacznie mniejszą na masę (w tym jej błąd). Stąd błąd masy rzędu kilku procent przekłada się na błąd wyliczenia prędkości będący w uproszczeniu "pierwiastkiem z kilku procent", a wiec względnie małym. Jako, że "standardowo" stosowane metody wyznaczania prędkości mają dokładność plus, minus 10-20%, to niewielkie odchyłki masy nie "fałszują" znacząco wyniku obliczeń.
Odnosząc się jeszcze do postu kolegi Graffiego - opóźnienia faktycznego nie można określić na podstawie śladu hamowania. Przyjmuje się go uwzględniając m.in. rodzaj i stan nawierzchni, rodzaj pojazdu i ogumienia, bądź określa w drodze eksperymentu. W przedmiotowym przypadku prędkość na końcu śladu hamowania nie wynosiła zero, gdyż doszło do zderzenia i dopiero prędkość końcowa w ruchu pozderzeniowym wynosiła 0. I jeszcze jedno - przypadek opisywany w wątku jest stosunkowo złożony, gdyż wyliczenie prędkości początkowej pojazdu musi uwzględniać drogę hamowania, deformację obu pojazdów, prędkość drugiego pojazdu biorącego udział w kolizji, przemieszczenie pojazdów w ruchu pozderzeniowym oraz ewentualnie inne czynniki.
Ostatnio edytowano wtorek, 18 marca 2014, 18:13 przez Daro100, łącznie edytowano 1 raz
Daro100
asesor
asesor
 
Posty: 7
Dołączył(a): czwartek, 27 listopada 2008, 22:38

Re: tajemnicze obliczenia biegłego

Postprzez Graffi » wtorek, 18 marca 2014, 17:35

hmmm... a czy aby o tym nie było w tezie dowodowej?
Avatar użytkownika
Graffi
Moderator
Moderator
 
Posty: 4222
Dołączył(a): sobota, 22 marca 2008, 16:57

Re: tajemnicze obliczenia biegłego

Postprzez witoldw1 » wtorek, 18 marca 2014, 21:42

Drogi Arku ,nie wiem jakie stopnie z fizyki miał Johnson ,natomiast zgadzam się z nim co do zasady. Opóźnienie samochodu w czasie hamowania jest przede wszystkim pochodną układu hamulcowego pojazdu a nie jego masy. Zapewne zgodzisz się ze mną ,że układy hamulcowe w samochodach są dostosowane do pojazdu .Gdyby było inaczej ,to osobówka ze 100 km/h zatrzymywała by się po 45 metrach ,a TIR z naczepą o masie 30 ton pewnie po 2 kilometrach .Tak nie jest ,bo TIR ma inny układ hamulcowy niż osobówka .Domniemuję ,że programy wykorzystywane przez biegłych do obliczeń uwzględniają z jakim pojazdem mamy do czynienia . Wątpliwości jakie przedstawiłeś moim zdaniem może mieć raczej osoba ,która samochód traktuje wyłącznie jak bryłę o określonej masie i wektorze przyśpieszenia ( a raczej opóźnienia ) ,ale to rozumowanie na poziomie gimnazjum ( za moich czasów 8 klasa szkoły podstawowej ).
Fizykę znam średnio ( 4 lata LO w klasie mat-fiz.)
witoldw1
pełnoprawny sędzia
pełnoprawny sędzia
 
Posty: 1483
Dołączył(a): czwartek, 27 marca 2008, 19:04
Lokalizacja: Legnica


Powrót do Biegli sądowi

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość