Trybunał Konstytucyjny zdecyduje o naszym zamrożeniu...

[Joasia]

Wszystko nam mogą zrobić, o ile im pozwolimy. My - jako sędziowie. Przecież to my wykładamy przepisy. I to my decydujemy, JAK je wykładamy. Sami nie wiemy, jaką mamy władzę. Przecież możemy nie stosować ustaw sprzecznych z konstytucją. Spór o to między SN a TK był? Był. To go powinni sędziowie rozstrzygnąć po swojemu. Możemy ustalać przejście w stan spoczynku? Możemy. SN czuje niekiedy swoją władzę. Dlatego mógł uznać, wbrew liberalnemu brzmieniu przepisu i wyraźnej woli ustawodawcy, że zadośćuczynienie wymaga nie tylko bezprawności w naruszeniu dóbr osobistych, ale i winy. I jeszcze w uzasadnieniu napisali, że nieważne, co ustawodawca chciał napisać, tylko to, co napisał. Dlatego mógł SN utworzyć ograniczone prawo rzeczowe nieznane kodeksowi cywilnemu. Dlatego może sobie zmieniać wykładnię jednolitą od 40 lat, jak przy mieszkaniach spółdzielczych własnościowych. Dopóki sądy nie zaczną korzystać ze swojej władzy, dopóty będzie tak, jak jest.
Niestety nie wiem, gdzie jest ta granica, którą inne władze muszą przekroczyć, by sędziowie poczuli się władzą. I czy w ogóle jest.

[amelius]

Ale jest pytanie ważniejsze: z jakich powodów sądy postępują w sposób tak "uległy", z jakich powodów stosują często "ratunkowe" interpretacje" (jak np. uczynił to SN w uchwale III CZP 46/13 przyjmując wbrew logicznym argumentom, że decyzja o przeniesieniu sędziego na nowe miejsce służbowe jest skuteczna z chwilą doręczenia jej sędziemu a nie z chwilą prawomocności, albo SN w pełnym składzie w uchwale z 28 stycznia 2014 roku) i najważniejsze: co ma się stać stać by sędziowie zmienili ten sposób myślenia, co może spowodować, iż poczują, że mają realną władzę.

[kola_iwan]

"Praca nie jest katorgą, tylko wyrazem człowieczeństwa - podkreślał podczas swych pytań do stron prezes Trybunału Konstytucyjnego prof. Andrzej Rzepliński." (z wczorajszej Rzeczpospolitej)..

tego by nawet Kurski nie powiedział ...

szczyt cynizmu ze strony tego nadczłowieczego człowieka - ciekawe jak wyglądałoby jego człowieczeństwo przy taczce i łopacie !

z całym szacunkiem, ale powiedział dokladnie to, co Jan Paweł II w encyklice Laborem Exercens, który pracę fizyczną znal doskonale...

[inger]

Z całym szacunkiem, ale chyba nie miał wówczas lat 60+. Powiedz to 60 letniej salowej, która musi przewrócić pacjenta ważącego 2 razy tyle co ona. Praca intelektualna to co innego niż fizyczna. Widywałam kiedyś w pewnym kraju, nawet europejskim jak uważają niektórzy, na ulicy siedzące ubogo wyglądające babcie. Nie zebrały. Godnie sprzedawały tytki z ziarnami słonecznika. Nikt tego nie kupował.

[Joasia]

Wiesz, Kola_Iwan, z całym szacunkiem, ale św. Jan Paweł II w całym swoim nauczaniu jako nadrzędną stawiał godność człowieka. I nie sądzę, by ta godność dawała się pogodzić z ciężką fizyczną pracą choćby wskazanej przez Inger tej salowej. Zwróć uwagę, że nie tylko kazano kobietom pracować do 67 r.ż., ale jeszcze uniemożliwiono im przechodzenie na wcześniejszą emeryturę. Dla takiej salowej oznacza to 13 lat pracy więcej. To ma być ten wyraz człowieczeństwa?
Słowa Rzeplińskiego, nawet jeśli miały być celowym nawiązaniem do nauczania papieskiego, tyle mają z nim wspólnego, ile wspólnego z religią ma zacytowane z Biblii zdanie "Nie ma Pana Boga", gdy się je wyrwie z kontekstu.

[kola_iwan]

Ja nie odnosiłem się do meritum sprawy przed TK, a tylko i wyłącznie do krytyki słów prof.Rzeplińskiego, które są żywcem wyjęte z myśli Jana Pawła II. Być może było to cyniczne użycie tych słów, a być może nie. Nie wiem. Wiem tylko, że tak też papież mówił i porównanie tych słów do hasła wiszącego na bramie Auschwitz wydało mi się głęboko nie stosowne.

Jeszcze raz: co do meritum się nie wypowiadam, bo nie mam w tej sprawie jednoznacznego poglądu. A poza tym jestem za młody.

[Joasia]

Owszem, są żywcem wyjęte. Bez kontekstu i bez zrozumienia, a na pewno z wypaczeniem sensu.



(A Arbeit macht frei to niestety też cytat. Wzięty z Ewangelii św. Jana... I porównanie wyżej było bardzo trafne. Wycieranie sobie twarzy przez Rzeplińskiego cytatem z Ojca św. było równie uprawnione, jak cytowanie Ewangelii nad bramą Auschwitz. Ta ustawa jest tak zgodna z nauczaniem Papieża, jak chrześcijański był ten obóz.)

[kola_iwan]

Mimo wszystko chyba zbyt mocne porównanie...

[Joasia]

No dobrze, może za mocne.

[bruno]

"Praca nie jest katorgą, tylko wyrazem człowieczeństwa - podkreślał podczas swych pytań do stron prezes Trybunału Konstytucyjnego prof. Andrzej Rzepliński." (z wczorajszej Rzeczpospolitej)..

tego by nawet Kurski nie powiedział ...

szczyt cynizmu ze strony tego nadczłowieczego człowieka - ciekawe jak wyglądałoby jego człowieczeństwo przy taczce i łopacie !

z całym szacunkiem, ale powiedział dokladnie to, co Jan Paweł II w encyklice Laborem Exercens, który pracę fizyczną znal doskonale...

w tym kraju argument , ze tak powiedział czy uważał papież - jest nie do podważenia
sorry - ale to Polska włąśnie!

[kola_iwan]

Bo to mądry człowiek był.

[bruno]

Bo to mądry człowiek był.

tylko Twoje nawiązanie do JPII do wypowiedzi Rzeplińskiego w TK - ma się jak porównanie Rzeplińskiego do JPII ... - nie to miejsce , nie ten czas...

[suzana22]

"Praca nie jest katorgą, tylko wyrazem człowieczeństwa - podkreślał podczas swych pytań do stron prezes Trybunału Konstytucyjnego prof. Andrzej Rzepliński." (z wczorajszej Rzeczpospolitej)..

tego by nawet Kurski nie powiedział ...

szczyt cynizmu ze strony tego nadczłowieczego człowieka - ciekawe jak wyglądałoby jego człowieczeństwo przy taczce i łopacie !

z całym szacunkiem, ale powiedział dokladnie to, co Jan Paweł II w encyklice Laborem Exercens, który pracę fizyczną znal doskonale...

w tym kraju argument , ze tak powiedział czy uważał papież - jest nie do podważenia
sorry - ale to Polska włąśnie!

Głupio powiedzieli; zarówno Rzepliński jak i papież. Tak ja uważam. Karol Wojtyła fizycznie nie pracował, gdy miał ponad 60 lat, więc śmiem twierdzić, że nie wiedział, o czym mówi.

[Joasia]

Suzi, przepraszam Cię, ale Jan Paweł II pisał, że praca jest wyrazem człowieczeństwa - gdy człowieka traktuje się jak człowieka, z należną mu godnością. Nie pisał o pracy 20-latka ani 67-latka, tylko o godnej pracy. Pisał, że człowiek powinien pracować i móc z owoców tej pracy utrzymać na godnym poziomie siebie i swoją rodzinę. Pisał o potrzebie solidarności społecznej, która oznacza także i to, że społeczeństwo nie pozostawia samym sobie osób, które nie mogą pracować, tylko zapewnia im środki umożliwiające godne życie. Pisał, że kapitalizm traktujący pracę ludzką jak towar - jest zły, bo praca nie jest towarem, człowiek nie jest towarem, praca jest wyrazem człowieczeństwa, i dlatego pracownik musi mieć godne jej warunki i godne za nią wynagrodzenie. Laborem exercis.
Co widzisz w tym złego? Co głupio powiedział?

[suzana22]

Wyraziłam swoje zdanie odnośnie tego, czy praca - w tym z konieczności ciężka fizyczna harówa ludzi mocno starszych - jest wyrazem ich człowieczeństwa, czytaj: czy przez taką właśnie pracę wyraża się tych ludzi człowieczeństwo. Otóż nie wyraża się, a jeśli inaczej ktoś twierdzi, to ja się z tym kimś nie zgadzam.
Sorry Joasiu, nie będę tu dyskutować o niczyich autorytetach i świętościach.

[Joasia]

Ja tylko chciałam powiedzieć, że JPII nie napisał nic takiego, co mu importuje Kola i Rzepliński. Rzepliński wyrwał jakieś cztery słowa z kontekstu i wypaczył ich sens. Nie chcę dyskutować o poglądach, religii itp. - tylko sprostować fałszywą informację. A ta fałszywa info zaczyna niestety żyć własnym życiem, skoro nawet Ty Suzi piszesz, że JPII głupio TO napisał. No więc chodzi o to, że NIE napisał TEGO.

[suzana22]

Ok. Joasiu, rozumiem i dziękuję. Po prostu nie czytuję tego, co napisał papież, stąd dałam się tak szpetnie wypuścić...

[kola_iwan]

Cytaty z Laborem Exercens:

"Z PRACY swojej ma człowiek pożywać chleb codzienny (por. Ps 128 [127], 2; por. także Rdz 3, 17 nn.; Prz 10, 22; Wj 1, 8-14; Jr 22, 13) i poprzez pracę ma się przyczyniać do ciągłego rozwoju nauki i techniki, a zwłaszcza do nieustannego podnoszenia poziomu kulturalnego i moralnego społeczeństwa, w którym żyje jako członek braterskiej wspólnoty; praca zaś oznacza każdą działalność, jaką człowiek spełnia, bez względu na jej charakter i okoliczności, to znaczy każdą działalność człowieka, którą za pracę uznać można i uznać należy pośród całego bogactwa czynności, do jakich jest zdolny i dysponowany poprzez samą swoją naturę, poprzez samo człowieczeństwo. Stworzony bowiem na obraz i podobieństwo Boga Samego (por. Rdz 1, 26) wśród widzialnego wszechświata, ustanowiony, aby ziemię czynić sobie poddaną (por. Rdz 1, 28), jest człowiek przez to samo od początku powołany do pracy. Praca wyróżnia go wśród reszty stworzeń, których działalności związanej z utrzymaniem życia nie można nazywać pracą — tylko człowiek jest do niej zdolny i tylko człowiek ją wykonuje, wypełniając równocześnie pracą swoje bytowanie na ziemi. Tak więc praca nosi na sobie szczególne znamię człowieka i człowieczeństwa, znamię osoby działającej we wspólnocie osób — a znamię to stanowi jej wewnętrzną kwalifikację, konstytuuje niejako samą jej naturę".

"Praca jest jednym z tych aspektów, aspektem odwiecznym i pierwszoplanowym, zawsze aktualnym i wciąż na nowo domagającym się, by o niej myśleć i świadczyć. Coraz to nowe bowiem powstają pytania i problemy, coraz nowe rodzą się nadzieje, ale także obawy i zagrożenia, związane z tym podstawowym wymiarem ludzkiego bytowania, z którego życie człowieka jest zbudowane na co dzień, z którego czerpie właściwą sobie godność (...)".

"A przecież, z tym całym trudem — a może nawet poniekąd z jego powodu — praca jest dobrem człowieka. Jeśli dobro to nosi na sobie znamię „bonum arduum” wedle terminologii św. Tomasza, to niemniej jako takie jest ono dobrem człowieka. I to nie dobrem tylko „użytecznym” czy „użytkowym”, ale dobrem „godziwym”, czyli odpowiadającym godności człowieka, wyrażającym tę godność i pomnażającym ją. Chcąc bliżej określić znaczenie etyczne pracy, trzeba mieć przed oczyma tę przede wszystkim prawdę. Praca jest dobrem człowieka — dobrem jego człowieczeństwa — przez pracę bowiem człowiek nie tylko przekształca przyrodę, dostosowując ją do swoich potrzeb, ale także urzeczywistnia siebie jako człowiek, a także poniekąd bardziej „staje się człowiekiem”.

Zdanie Rzeplińskiego jednoznacznie nawiązywała do tej koncepcji.
Natomiast nieuczciwe intelektualnie jest wskazywanie, że coś "importuję" Papieżowi. Tak się składa, że jego encykliki społeczne znam dość dobrze.
Porównywanie takich słów do "Arbeit macht frei" również jest mocno niestosowne.
Nie cenię prof.Rzepińskiego, ale uważam że akurat za to co powiedział nie powinien być atakowany. Są miliony lepszych powodów do jego krytyki (w tym dotyczących tego orzeczenia).
Tyle.

[bruno]

Jeżeli Rzepliński nawiązywał do koncepcji JP2 - to niestety potwierdza , ze mamy w Polsce Iran , ja nie chcę żeby sądy czy Trybunały w tym kraju kierowały się innymi wyznacznikami niż prawo - i tyle!
trudno bowiem cytowanie klasyków traktować inaczej jak opieranie się na nich !

[iskaw]

Swoją drogą, to grupa posłów skarżąc art. 69 par. 2a usp (wcześniejszy stan spoczynku tylko dla tych co spełnią kryteria do 31.12.2017r) zrobiła nam "niedźwiedzią przysługę". Co do tego, że TK orzeknie zgodnośc z Konstytucją art. 69 par. 1 usp (przejście w stan spoczynku w wieku 67 lat jako zasada) nie miałem złudzeń i takiego rozstrzygnięcia, przy przyjęciu konstytucyjności przepisów o wieku emerytalnym 67 lat na gruncie powszechnego ubezpieczenia społecznego, nie sposób podważyć. Teoretycznie - moim zdaniem - skarga co do art. 69 par. 2a powinna chwycić w zakresie osób pełniących służbę sędziowską przed datą wejścia w życie tego przepisu, bo dyskryminuje sędziów wobec mundurowych, którzy rozpoczęli służbę przed tą datą, a mogą przechodzic na emerytury na dotychczasowych zasadach. Skarżący powołali tę okoliczność, ale skrarga, z uwagi na szeroki zakres, co do tej kwestii była dość lakoniczna. Teraz ciężko będzie nam powołać jakieś sensowne wzorce kontroli, a TK i tak będzie mógł postępowanie umorzyć.

[promo]

A może jakiś komentarz do cytatu?

[iskaw]

gdzieś na Forum było jeszcze o zróżnicowaniu sędziów mogących nabyc uprawnienia do przejścia wczesniejszego w stan spoczynku do 31.12.2017 r. z tymi którzy urodzili sie np. dzień, dwa później niż Ci uprawnieni ( tam jeszcze ciekawe zróżnicowanie co do płci).Też godne zapoznania się. Nie mam wiedzy ilu jest takich sędziów, którzy okażą się za młodzi o dzień , dwa czy podobnie a przepracowali wymagany do stanu spoczynku czas i czy myślą o jakiejś akcji wspólnej.

[iskaw]

Nie uwierzę , że tylko mnie to dotyczy, tym bardziej, że wieść gminna(czytaj MinSpr) głosi, że planują całkowicie stan spoczynku zabrać-poważnie , dziś o tym mówił pewien sędziwy sędzia, co ma córke w MinSpr.

[Morg]

Znaczy, mają większość konstytucyjną? Bo jakoś mi się nie wydaje...

[Dred]

Nie zabiorą, ale bardzo zmniejszą wysokość uposażenia, dostosowując do skromnych możliwości budżetu państwa.