Poszukiwacz sensu

[jano1976]

Jeśli świadek był pytany czy był karany to pewnie w trakcie odbierania danych i tam jest nie pytanie czy był Pan karany, tylko czy był Pan karany za składanie fałszywych zeznań, zatem można być karanym za 100 przestępstw a na pytanie odpowiedzieć przecząco. A poza tym sugeruję Kolegom i Koleżankom zakończenie rozmowy.

[qbuleck]

No oczywiście. Najlepiej zakończyć rozmowę. Cudowne jest to że pada pytanie, zostaje na nie udzielona odpowiedź a ktoś i tak wie lepiej jak było. Naprawdę brak słów. Niezależnie od tego że niczego się właściwie nie dowiedziałem w kwestii która mnie interesowała to po prostu teraz lepiej rozumiem, że takie zachowania są zwyczajnie normą zachowań u przedstawicieli tego zawodu. Zimny strach mnie obleciał.

[falkenstein]

Myślę jednak, że to nie jest ani czas ani miejsce na zgłaszanie pretensji co do oceny dowodów dokonywanej w innym postępowaniu. Bo nikt tutaj nie podejmie się stwierdzenia, czy ocena jest dobra czy zła. Po pierwsze dlatego, że wszyscy dobrze tu wiemy, że tego rodzaju wnioski można wyciągać tylko na podstawie kompletnych akt sprawy. A po drugie bo tego rodzaju dyskusja absolutnie niczemu by nie służyła.

I również w związku z tym sugeruję zakończenie rozmowy na temat konkretnego orzeczenia. Niezależenie od tego co Szanowny Pan sobie w związku z tym o nas pomyśli.

[qbuleck]

Już pisałem, że służyłaby mnie. Czyli niczemu, w rozumieniu sądu. Rzeczywiście sensu nie widać...

[Graffi]

I to jest to, o czym pisałem Panu w drugim wątku- Pan wie, czy uważa, że wie, jaka jest prawda. Sąd ma ta prawdę ustalić...

Mam wrażenie że Pan nie czyta tego co piszę. Skoro matka dziecka nie widuje to rozumiem, że możemy się spierać czy jest to wina jej czy partnera który to uniemożliwia. Ale czy Pan chce mi powiedzieć, że FAKT niewidywania dziecka w kontekście zapisu w uzasadnieniu że "matka widuje dziecko" (matka twierdzi, że nie widuje bo ojciec uniemożliwia, ojciec twierdzi, że nie widuje bo matka się dzieckiem nie interesuje) nie wydaje się panu, delikatnie mówiąc, osobliwy? Czemu zakłada Pan że jestem idiotą, pieniaczem, oszołomem etc. zamiast po prostu czytać to co piszę?

Zapewniam Pana, że czytam co Pan pisze. I w kontekście Pana pytania Panu odpowiadam - Pan Pisze, że według Pana przekonania, matka nie widuje dziecka. Tu własnie mści się, narzucona przez Pana konwencja rozmowy o konkretnej sprawie ze stroną, która ma w tej sprawie swoje przekonanie i to bez znajomości akt sprawy. Ja NIE WIEM czy matka dziecko widuje czy nie, ja wiem tyle, że Pan pisze, że nie widuje i że Pan pisze, że sąd napisał, że widuje. To nie są fakty tylko twierdzenia jednej ze stron postępowania. Nie umiem Panu odpowiedzieć, dlaczego Pana stanowiska nie podzielił sąd. Mogło być tak, że się sąd (w obu instancjach) pomylił (choć taka pomyłka w instancji odwoławczej myślę, że by była wykryta), mogło być tak (choć tu oceniam prawdopodobieństwo jako znikome znając realia sądowe), że natrafił Pan na słynną "mafię w togach" o której sporo osób mówi i pisze ale której nikt nigdy jednak nie ujawnił. A mogło być tak (i najczęściej tak bywa), że twierdzenia strony przeciwnej były jednak dla sądu bardziej wiarygodne... a dlaczego - nie wiem

[qbuleck]

Jednak Pan nie czyta. Matka twierdzi że nie widuje dziecka nie ja. Poza tym jakie ma znaczenie kto co twierdzi skoro ona go nie widuje. To jest fakt. Niezależnie od tego czy ktoś w to wierzy czy nie. Obydwoje uczestnicy twierdzą że ona dziecka nie widuje tylko podają inne powody. A sąd twierdzi że obydwoje nie mają racji. A tylko oni są źródłem wiedzy w tej kwestii. Mam wrażenie że zarzuca mi Pan dokładnie to co robi sam. Nic Pana nie przekona. Sąd jest nieomylny i koniec. A jeśli fakty temu przeczą to tym gorzej dla faktów. I dlatego to wszystko wygląda jak wygląda.

[qbuleck]

Mam wrażenie, że edytujecie Państwo swoje posty po moich na nie odpowiedziach. Ale nic mnie już nie zdziwi. I tak jestem pod wrażeniem, że komuś w ogóle zechciało się odpowiadać na posty takiego marnego pyłku jakim w obliczu sądu jest człowiek, o zgrozo, uczciwy człowiek czyli najgorsza kategoria patologii. A że ten marny pyłek płaci podatki z których pochodzą pensje sędziów to jest drobiazg, który najwyżej zmieni się jakimś postanowieniem. Dziękuję wszystkim którym się chciało odpowiedzieć, nie mogę sobie zarzucić, że nie próbowałem. Wszystkim pozostałym zaś gratuluję dobrego samopoczucia i spokoju sumienia. tzn. tego drugiego tylko tym, którzy posiadają taki "organ" czyli , jak domniemywam, kilku niechlubnym wyjątkom. Uważajcie na siebie, koledzy na pewno za Wami nie przepadają

[Graffi]

no i gadał dziad do obrazu.... Proszę Pana, to ja Pana tak zapytam - czy ja rozmawiam z matką dziecka czy z Panem, bo jeśli z Panem, to dla mnie to Pan wypowiada twierdzenie, że matka dziecka nie widuje dziecka oraz twierdzenie, że matka dziecka tak twierdzi przed sądem. Co więcej, obecnie twierdzi Pan również, że drugi uczestnik tak twierdzi, przy czym wcześniej pisał Pan:

I postanowienie sądu nie "nadpisze", niczym u Orwella, rzeczywistości ustalonej tylko na podstawie zeznań jednej osoby (która zeznawała nieprawdę nawet w kwestii własnej karalności, ale to już detal), wbrew innym dowodom z szerokiego ich wachlarza, jak choćby nagrania rozmów telefonicznych czy SMSy (kilkanaście) w stylu: "Nawet nie przyjeżdżaj bo dziecka i tak nie zobaczysz").

co sugerowało, że ustalenie w uzasadnieniu pojawiło się na tle zeznań innej osoby...
I co więcej, zarzuca mi Pan, że nie czytam tego, co Pan pisze i że nic mnie nie przekona... problem w tym, że mnie nic do niczego tu nie musi przekonywać - podałem trzy różne alternatywne przykładowe powody takiego a nie innego ustalenia, opierając się na tym co Pan napisał. Wskazałem który z powodów jest najczęściej prawdziwy, lecz nie wykluczyłem żadnego. Pan mnie na chwilę obecną do niczego nie próbował nawet przekonać, może poza tym, że przedstawia Pan fakty. ja Panu tylko tłumaczę, że dla sądu to nie są fakty tylko twierdzenia - prawdziwe czy nie, ale twierdzenia... i to by było na tyle

[Pudlonka]

Niewątpliwie ma Pan już wyrobiony pogląd nie tylko na sprawę, orzeczenie ale też na nas - szkoda
ale takie jest życie , z tym spotykamy się codziennie
żegnam się z Panem, bo muszę teraz zająć się sprawami, które leżą u mnie na biurku i przeczytaniem tego co strony napisały w swoich pismach i złożonych dokumentach ... nie dzwonie do nich,nie podsłuchuję, nie śledzę aby ustalić jak jest naprawdę tylko czytam to co jest w aktach .... jest już raczej po 15.30 a ja jestem nadal w sądzie .... nie wszystko wygląda tak jak się Panu wydaje ale ja też nie jestem nieomylna

[iga]

Środki zaskarżenia zostały wyczerpane. To jest rada nie do zastosowania.

nie mam pewności czy sprawa jest prawomocnie zakończona, nie mam możliwości tego zweryfikować. Dlatego nie uzyska Pan tutaj odpowiedzi na swoje wątpliwości.
O co była ta sprawa? Oddalono Panu wniosek o zagrożenie matce nakazaniem zapłaty?
To co mogę powiedzieć, to że w takich sprawach każda strona przyprowadza swoich świadków, są dwie sprzeczne wersje, więc czyjaś wypowiedź o szklanej kuli jest bardzo trafna. W beznadziejnej sytuacji, gdy nie da się ustalić kto mówi prawdę, warto rozważyć zmianę uregulowania kontaktów i ustalić kontakty w obecności kuratora sądowego - niestety odpłatne. Ale jeśli sąd obciąży tymi kosztami obydwie strony po połowie, to nie jest to zbyt ciężkie do udźwignięcia, a sytuacja jest przynajmniej weryfikowalna. I po jakimś czasie się normuje, bo po pierwsze po pewnym czasie emocje opadają, a po drugie każda ze stron widzi bezsens tego płacenia. Rozumiem Pana wzburzenie, ale złość może tylko pogorszyć Pana sytuację, bo w kontaktach z dzieckiem niezbędne jest opanowanie. Sytuacja dziecka jest już i tak wystarczająco trudna.

[JuTsun]

Obydwoje uczestnicy twierdzą że ona dziecka nie widuje tylko podają inne powody. A sąd twierdzi że obydwoje nie mają racji. A tylko oni są źródłem wiedzy w tej kwestii.

Mam wrażenie, że żąda Pan wyjaśnienia, dlaczego sąd w uzasadnieniu uznał za udowodniony fakt, którego nie potwierdzał w toku postępowania żaden z uczestników.

Wielu dyskutantów zrozumiało natomiast, że chciałby Pan poznać motywy konkretnej oceny dowodów, dokonanej w konkretnym, zakończonym postępowaniu sądowym, co (moim zdaniem słusznie) wywołało ich alergiczną reakcję, gdyż takiej oceny powinien dokonać jedynie sąd rozpoznający sprawę, w uzasadnieniu.

Zakładając, że nie było innych źródeł poczynienia ustaleń dotyczących tej okoliczności (jeśli byłyby - sąd powinien je ujawnić w uzasadnieniu), to jedynym wyjaśnieniem wydaje się niestety pomyłka sądu. Orzekam już ponad 10 lat, także w instancji odwoławczej i byłaby to pierwsza pomyłka dotycząca tak istotnego faktu dokonana w obu instancjach, z którą się spotkałem. Niestety, pomyłki są wpisane w samą istotę sądzenia, mi także zdarzyło się kilka poważnych, mimo iż zawsze staram się prowadzić sprawy z najwyższą możliwą starannością. Skutki części tych pomyłek usunął sąd odwoławczy, a części nie - ponieważ strony nie odwołały się od orzeczenia.

[suzana22]

Dyskutować ze stronami konkretnych postępowań przed sądami nie powinniśmy, po prostu niech mod da Panu ostatnie słowo w tym wątku i zamknie wątek. Proszę.

[Joasia]

Proszę Pana,
zacytował Pan fragment uzasadnienia sądu takiej treści:
"matka ma nieograniczony kontakt z synem I WIDUJE się z nim kiedy tylko chce".
Domyślam się - nie wiem tego, tylko się domyślam - że to nie sąd zapisał słowo WIDUJE wielkimi literami, tylko zrobił to Pan po to, abyśmy zwrócili uwagę na ten właśnie użyty wyraz.
I podał Pan, że matka i ojciec zgodnie twierdzili, że matka nie widuje dziecka - tyle że matka twierdziła, że chce je widywać ale ojciec jej nie pozwala, zaś ojciec twierdził, że matka nie widuje dziecka, bo sama tego nie chce (albo z innych przyczyn - nie wiem, w każdym razie zdaje się, że zaprzeczał, że on te kontakty utrudnia.

Proszę Pana, nie znam całego uzasadnienia i nie wiem, czy zacytował Pan to zdanie wiernie, czy tylko ma ono oddać ogólny sens.
Ale z samego tego zdania bynajmniej nie wynika, że sąd ustalił, że naprawdę matka widuje dziecka - czyli że kontakty się odbywają.
Sąd ustalił, że matka widuje dziecko kiedy tego chce - czyli że ile razy zechce, tyle razy je widzi; czyli jeśli by chciała widzieć je np. 10 razy to by je widziała, a jeśli nie chciała ani arzu - to go nie zobaczyła.

Poza możliwością wskazaną przez JuTsuna, że sąd ustalił fakt odmiennie niż twierdziły to zgodnie obie strony - co mogło być wynikiem po prostu błędu, powtórzonego w II instancji (co nie jest absolutnie wykluczone - gdzie są ludzie, tam są błędy),
widzę też taką możliwość, że wskutek zbytniej może - potoczności wyrażenia, małej precyzji w sformułowaniu tego zdania w uzasadnieniu - niewłaściwie odczytał Pan sens tej wypowiedzi.

Oczywiście nie wiem tego - bo trudno o tym wnioskować na podstawie tak skąpego fragmentu, w dodatku nie wiem, czy ściśle zacytowanego; jednak jeśli chodzi o samo to przytoczone przez Pana zdanie - to nie wynika z niego jednoznacznie to, co Pan z niego zrozumiał.

Pozdrawiam i zapraszam do czytania naszego Forum.

[BlueFire]

Niezależnie od tego, że Joasia, moim zdaniem, dokonała (jednego z możliwych) logicznego rozbioru zacytowanego przez Pana zdania (nie znamy dalszego kontekstu, dlatego Joasia zgaduje) oczekiwanie od nas oceny tej sprawy, to jak oczekiwanie recenzji Pana programu bez obejrzenia go, w oparciu o, siłą rzeczy, wyrywkową do tej chwili opinię o nim (programie/orzeczeniu) innej osoby. Osoby dodatkiem, która, co zrozumiałe, ma bez wątpienia emocjonalne podejście do podnoszonej kwestii. Nie wiem, jak osoba Pana pokroju wyobrażała sobie, że jest to w ogóle możliwe.
Dopytywanie o szczegóły nic nie da, bowiem żadne z nas tego "programu" i tak osobiście nie obejrzy.

I właśnie dlatego odmawiamy dyskusji w sprawach indywidualnych, co nie wyklucza merytorycznych dyskusji na temat poszczególnych unormowań prawnych, czemu zresztą służyć ma to 4um.

Nie śmiałabym podjąć się próby recenzowania orzeczenia kolegi, który siedzi na przeciw mnie, bez osobistego zajrzenia w akta, tak jak zarazem próbę oceny mojego orzeczenia zapoczątkowałabym kategorycznym żądaniem starannego zapoznania się najpierw z aktami mojej sprawy.

Odnoszę wrażenie (choć mogę być w tym odczuciu niesprawiedliwa), że Pana bytność na 4um z założenia nie miała służyć poszukiwaniu sensu, lecz utwierdzeniu się w już zakorzenionej u Pana tezie o sędziach.

No, cóż... Może dobrego samopoczucia prawie zawsze nam brak (a spokoju sumienia sporadycznie też, stąd dobrodziejstwo kontroli drugoinstancyjnej), pod względem takich ocen musimy stawać się nieprzemakalni.

[Volver]

A ja napiszę tak. Każdy zgłaszający dowody uważa, ze są one twarde i niepodważalne. I nic go nie przekona, że jest inaczej.

nieprawda.przekonywałem i byłem przekonywany
hm.nie ma Pana , a tyle osób Pana wsparło?

[Rosine]

Zamiast obrywać tu guzy odsylam pana do bloga sub iudice posta tytuł 36 minut. Gdy pan go przeczyta zrozumie pan,ze idąc do sadu niewinnym można wyjść z niezla dzialką.