piszą o nas w czerwcu 2019

Szeroka dyskusja nad naszymi protestami, prasą, propozycjami działań

Dział dostępny do czytania bez konieczności logowania się

Re: piszą o nas w czerwcu 2019

Postprzez Kret » środa, 5 czerwca 2019, 22:20

Hammurabi napisał(a):Nie wykluczam, że nawet większość kandydatów wolałaby mieć pewność co do zgodności z prawem europejskim całej procedury nominacyjnej.


Nie podzielam Twego optymizmu. Wydaje mi się, że jak ktoś ma wątpliwości, to po prostu nie bierze w niej udziału. Takie stanowisko przyjęła też ORA w Warszawie w odniesieniu do kandydowania do SN.

@Geralt: wykładnia ustami ustawy (w tym wypadku, zasadniczej). Mój serdeczny przyjaciel spytał mnie jakiś czas temu jak głupi musieli być autorzy Konstytucji, że nie przewidzieli "skoku" na KRS i nie napisali wprost, że przedstawicieli sędziów wybierają sędziowie. Podówczas odpowiedziałem mu, że pewnie nikomu nie przyszło do głowy, że ktoś mógłby ten przepis interpretować inaczej. Ale widać życie wyprzedza koncepcje myślicieli. ;)
Avatar użytkownika
Kret
pełnoprawny sędzia
pełnoprawny sędzia
 
Posty: 991
Dołączył(a): poniedziałek, 17 czerwca 2013, 09:52
Lokalizacja: Kretowisko

Re: piszą o nas w czerwcu 2019

Postprzez Geralt » środa, 5 czerwca 2019, 22:54

Hammurabi napisał(a):
Geralt napisał(a):Blokada nominacji sędziowskich może wydłużyć procesy sądowe

https://www.rp.pl/Sedziowie-i-sady/3060 ... adowe.html ... adowe.html


Wyrok powinien być za niecałe trzy miesiące. Po drodze są wakacje, podczas których - jak sądzę - również Rada będzie wypoczywać. Myślę, że jeśli do sprawy podejdzie się nie ambicjonalnie lecz rozsądnie, to poczekanie z opiniowaniem do września będzie co najwyżej lekkim opóźnieniem całej procedury, jeśli TSUE orzeknie, że wszystko jest "legitnie". Jeśli zaś okaże się, że nie, to chyba siłą rzeczy i we wrześniu Rada przestanie rozstrzygać konkursy, więc to opóźnienie wyjdzie całemu systemowi na zdrowie.
Nie wykluczam, że nawet większość kandydatów wolałaby mieć pewność co do zgodności z prawem europejskim całej procedury nominacyjnej.
Trzy miesiące jest do przeżycia. Z tym, że obstrukcja zaczęła się w listopadzie. Czyli już teraz jest pół roku a będzie więcej.

Kiedy będzie wyrok w głównym wątku (nie mówię o SSN 65+ gdzie rezultat wydaje się jasny) to na razie trudno powiedzieć. Przypuszczalnie jesienią a to oznacza roczne opóźnienie. Sporo, zwłaszcza że już wcześniej było roczne opóźnienie po stronie MS.

I szczerze wątpię by kandydaci byli zainteresowani przedłużeniem procedury. Za wszystkich się nie wypowiem ale ci, których znam to są odmiennego zdania.

Wysłane z mojego LM-X410.FN przy użyciu Tapatalka
IUDEX.PL - Portal informacyjny dla sędziów i o sędziach

Facebook: https://www.facebook.com/iudexpl-498591913823548/
Avatar użytkownika
Geralt
pełnoprawny sędzia
pełnoprawny sędzia
 
Posty: 7528
Dołączył(a): piątek, 24 lutego 2012, 19:38
Lokalizacja: z Mazovii

Re: piszą o nas w czerwcu 2019

Postprzez anpod » czwartek, 6 czerwca 2019, 07:28

agnieszka10 napisał(a):Mirosław G został skazany w 1szej instancji .Po co był ten kabaret przy ogłaszaniu wyroku kilka lat temu ?

Jedno pytanie..? Pisząc to nie miałaś kawałka refleksji, że przekraczasz granice, które przez sędziego nie powinny być przekroczone?
aby pomóc, wystarczy kliknąć - dzieciom :) psiakom :) chorym :)
anpod
pełnoprawny sędzia
pełnoprawny sędzia
 
Posty: 4044
Dołączył(a): czwartek, 11 grudnia 2008, 14:46

Re: piszą o nas w czerwcu 2019

Postprzez Geralt » czwartek, 6 czerwca 2019, 09:54

Jestem przeciwny powrotowi do sytuacji kiedy sędziów do Krajowej Rady Sądownictwa wybierali sami sędziowie. Taki model już był i był źródłem dużych patologii - mówi wiceminister Łukasz Piebiak odnosząc się do jednej propozycji prawników, przedstawionych na Kongresie w Poznaniu. O radzie społecznej - która miałaby działać przy KRS - mówi wprost: założenie niekonstytucyjne, tworzenie paprotki bez kompetencji, w ramach modnego obecnie podejścia proobywatelskiego.

https://www.prawo.pl/prawnicy-sady/prop ... 26861.html
IUDEX.PL - Portal informacyjny dla sędziów i o sędziach

Facebook: https://www.facebook.com/iudexpl-498591913823548/
Avatar użytkownika
Geralt
pełnoprawny sędzia
pełnoprawny sędzia
 
Posty: 7528
Dołączył(a): piątek, 24 lutego 2012, 19:38
Lokalizacja: z Mazovii

Re: piszą o nas w czerwcu 2019

Postprzez Hammurabi » czwartek, 6 czerwca 2019, 10:17

Geralt napisał(a):Jestem przeciwny powrotowi do sytuacji kiedy sędziów do Krajowej Rady Sądownictwa wybierali sami sędziowie. Taki model już był i był źródłem dużych patologii - mówi wiceminister Łukasz Piebiak odnosząc się do jednej propozycji prawników, przedstawionych na Kongresie w Poznaniu. O radzie społecznej - która miałaby działać przy KRS - mówi wprost: założenie niekonstytucyjne, tworzenie paprotki bez kompetencji, w ramach modnego obecnie podejścia proobywatelskiego.

https://www.prawo.pl/prawnicy-sady/prop ... 26861.html ... 26861.html



Jak kiedyś większość sejmową zdobędzie dzisiejsza opozycja to się zmieni punkt widzenia pana wiceministra <luzik>
Avatar użytkownika
Hammurabi
pełnoprawny sędzia
pełnoprawny sędzia
 
Posty: 1952
Dołączył(a): niedziela, 10 sierpnia 2014, 19:53
Kim jestem ?: Born to be online

Re: piszą o nas w czerwcu 2019

Postprzez magdam » czwartek, 6 czerwca 2019, 16:43

Nie wolno krytykować zastępców rzecznika dyscyplinarnego:

https://judge2017.home.blog/2019/06/06/ ... rytykowac/
magdam
pełnoprawny sędzia
pełnoprawny sędzia
 
Posty: 2307
Dołączył(a): piątek, 18 stycznia 2008, 10:23
Lokalizacja: SR Elbląg
Kim jestem ?: Magda Modrzyńska

Re: piszą o nas w czerwcu 2019

Postprzez magdam » czwartek, 6 czerwca 2019, 16:51

Geralt napisał(a):(...)

https://www.prawo.pl/prawnicy-sady/prop ... 26861.html ... 26861.html


Cynizm w-ce ministra przekracza wszelkie granice przyzwoitości.
Ale w jego przypadku przecież nie powinno to dziwić.
magdam
pełnoprawny sędzia
pełnoprawny sędzia
 
Posty: 2307
Dołączył(a): piątek, 18 stycznia 2008, 10:23
Lokalizacja: SR Elbląg
Kim jestem ?: Magda Modrzyńska

Re: piszą o nas w czerwcu 2019

Postprzez Geralt » czwartek, 6 czerwca 2019, 18:41

magdam napisał(a):Nie wolno krytykować zastępców rzecznika dyscyplinarnego:

https://judge2017.home.blog/2019/06/06/ ... rytykowac/
Kolejny bezsensowny wpis w wykonaniu kolegi Anonima.

Ale w jego przypadku przecież nie powinno to dziwić.

Wysłane z mojego LM-X410.FN przy użyciu Tapatalka
IUDEX.PL - Portal informacyjny dla sędziów i o sędziach

Facebook: https://www.facebook.com/iudexpl-498591913823548/
Avatar użytkownika
Geralt
pełnoprawny sędzia
pełnoprawny sędzia
 
Posty: 7528
Dołączył(a): piątek, 24 lutego 2012, 19:38
Lokalizacja: z Mazovii

Re: piszą o nas w czerwcu 2019

Postprzez magdam » piątek, 7 czerwca 2019, 01:50

magdam
pełnoprawny sędzia
pełnoprawny sędzia
 
Posty: 2307
Dołączył(a): piątek, 18 stycznia 2008, 10:23
Lokalizacja: SR Elbląg
Kim jestem ?: Magda Modrzyńska

Re: piszą o nas w czerwcu 2019

Postprzez suzana22 » piątek, 7 czerwca 2019, 08:37

magdam napisał(a):O podsekretarzu stanu:

https://judge2017.home.blog/2019/06/06/ ... sekretarz/


Pomieszanie z poplątaniem: Łukasz wypowiadał się o niezależności sądów - składów sądzących, a autor udaje, że nie rozumie i pisze o sądach jako jednostkach organizacyjnych. No cóż, można i tak, ale poważne i intelektualnie uczciwe to nie jest.
suzana22
VIP
VIP
 
Posty: 8363
Dołączył(a): wtorek, 18 marca 2008, 21:25
Lokalizacja: Małopolska

Re: piszą o nas w czerwcu 2019

Postprzez Geralt » piątek, 7 czerwca 2019, 09:19

suzana22 napisał(a):
magdam napisał(a):O podsekretarzu stanu:

https://judge2017.home.blog/2019/06/06/ ... sekretarz/ ... sekretarz/


Pomieszanie z poplątaniem: Łukasz wypowiadał się o niezależności sądów - składów sądzących, a autor udaje, że nie rozumie i pisze o sądach jako jednostkach organizacyjnych. No cóż, można i tak, ale poważne i intelektualnie uczciwe to nie jest.


Co do niezależności organizacyjnej sadów to została ona znacznie okrojona i to chyba żadnych wątpliwości (także po stronie MS) nie budzi.

Natomiast nie ma to wpływu na rzecz kluczową, czyli niezawisłość składów orzekających, która ma się całkiem nieźle, choć już kilkakrotnie wieszczono jej koniec.
IUDEX.PL - Portal informacyjny dla sędziów i o sędziach

Facebook: https://www.facebook.com/iudexpl-498591913823548/
Avatar użytkownika
Geralt
pełnoprawny sędzia
pełnoprawny sędzia
 
Posty: 7528
Dołączył(a): piątek, 24 lutego 2012, 19:38
Lokalizacja: z Mazovii

Re: piszą o nas w czerwcu 2019

Postprzez Hammurabi » piątek, 7 czerwca 2019, 11:18

suzana22 napisał(a):
magdam napisał(a):O podsekretarzu stanu:

https://judge2017.home.blog/2019/06/06/ ... sekretarz/ ... sekretarz/


Pomieszanie z poplątaniem: Łukasz wypowiadał się o niezależności sądów - składów sądzących, a autor udaje, że nie rozumie i pisze o sądach jako jednostkach organizacyjnych. No cóż, można i tak, ale poważne i intelektualnie uczciwe to nie jest.


Niezawiśli mają być sędziowie rozstrzygający sprawy (obsadzający składy sądów) a niezależnie sądy w znaczeniu nie składu lecz instytucji.
Avatar użytkownika
Hammurabi
pełnoprawny sędzia
pełnoprawny sędzia
 
Posty: 1952
Dołączył(a): niedziela, 10 sierpnia 2014, 19:53
Kim jestem ?: Born to be online

Re: piszą o nas w czerwcu 2019

Postprzez Włóczykij » piątek, 7 czerwca 2019, 14:57

magdam napisał(a):O podsekretarzu stanu:

https://judge2017.home.blog/2019/06/06/ ... sekretarz/


Hammurabi napisał(a):
Geralt napisał(a):Jestem przeciwny powrotowi do sytuacji kiedy sędziów do Krajowej Rady Sądownictwa wybierali sami sędziowie. Taki model już był i był źródłem dużych patologii - mówi wiceminister Łukasz Piebiak odnosząc się do jednej propozycji prawników, przedstawionych na Kongresie w Poznaniu. O radzie społecznej - która miałaby działać przy KRS - mówi wprost: założenie niekonstytucyjne, tworzenie paprotki bez kompetencji, w ramach modnego obecnie podejścia proobywatelskiego.

https://www.prawo.pl/prawnicy-sady/prop ... 26861.html ... 26861.html ... 26861.html



Jak kiedyś większość sejmową zdobędzie dzisiejsza opozycja to się zmieni punkt widzenia pana wiceministra <luzik>


nie
rzecz w tym, na ile rozsądku będą mieli ci którzy będę podejmować decyzję w tej kwestii
zasada jest prosta
wtapia każdy, kto nie respektuje zasad
swój w sądzie raz jest swój, a innym razem będzie nieswój, gdy wg takich metod ktoś dokonuje doboru
a to, że są grona, które tego nie pojmują, to już problem z ich brakiem instynktu samozachowawczego (rozwój demokracji wynika bowiem z istnienia instynktu)
Każdemu zapewnia się wolność wyrażania swoich poglądów (art. 54 Konstytucji RP)
Każdy ma prawo do wolności wyrażania opinii. Prawo to obejmuje wolność posiadania
poglądów oraz otrzymywania i przekazywania informacji i idei (art. 10 EKPC)

? http://www.rp.pl/Opinie/304129969-Gwiaz ... w-KRS.html
? https://prawo.gazetaprawna.pl/artykuly/ ... eniem.html
Avatar użytkownika
Włóczykij
pełnoprawny sędzia
pełnoprawny sędzia
 
Posty: 19095
Dołączył(a): środa, 6 maja 2009, 18:46
Kim jestem ?: sobą

Re: piszą o nas w czerwcu 2019

Postprzez suzana22 » piątek, 7 czerwca 2019, 15:46

Hammurabi napisał(a):
suzana22 napisał(a):
magdam napisał(a):O podsekretarzu stanu:

https://judge2017.home.blog/2019/06/06/ ... sekretarz/ ... sekretarz/ ... sekretarz/


Pomieszanie z poplątaniem: Łukasz wypowiadał się o niezależności sądów - składów sądzących, a autor udaje, że nie rozumie i pisze o sądach jako jednostkach organizacyjnych. No cóż, można i tak, ale poważne i intelektualnie uczciwe to nie jest.


Niezawiśli mają być sędziowie rozstrzygający sprawy (obsadzający składy sądów) a niezależnie sądy w znaczeniu nie składu lecz instytucji.


Wiem, że to dogmat dla niektórych :D , ale do mnie niezbyt przemawia.

Zarówno niezawisłym jak i niezależnym powinien być w każdej sprawie każdy członek składu sądzącego. A co do sądu jako jednostki organizacyjnej, to zarządzać nią mogą różne podmioty, ale tak żeby w każdej sprawie każdy członek składu sądzącego miał realną możliwość bycia niezależnym i niezawisłym. To nie tyleprawo każdego sędziego lecz jego obowiązek. I rolą sądownictwa dyscyplinarnego jest natomiast sprawić, żeby każdy sędzia z tej możliwości bycia niezależnym i niezawisłym obowiązkowo korzystał :)
suzana22
VIP
VIP
 
Posty: 8363
Dołączył(a): wtorek, 18 marca 2008, 21:25
Lokalizacja: Małopolska

Re: piszą o nas w czerwcu 2019

Postprzez Włóczykij » sobota, 8 czerwca 2019, 11:36

no jak mamy taki biznes w Polsce, to bardzo słabo to widzę
dyletanctwo, brak wiedzy, brak merytoryki, wizji itd. można wymieniać podstawowe kategorie ekonomiczne
klasyka zamydlania oczu (no i pytanie, czyim asystentem jest ten młody człowiek, co do którego widać, że doświadczenia zawodowego za grosz)
https://forsal.pl/artykuly/1416097,ozga ... entow.html
Sprawy w sądach w Polsce ciągną się latami, a sytuacja pogarsza się z roku na rok. Dlaczego tak się dzieje i jak można to zmienić? Gościem w studiu DGP na Europejskim Kongresie Finansowym jest Łukasz Ozga, radca prawny i członek konwentu Business Center Club.


czy poważne są media, która tak tworzą opinię :?:

aaa, właśnie, no przecież jest protest pracowników i tu mamy pana, czyż nie ...
Każdemu zapewnia się wolność wyrażania swoich poglądów (art. 54 Konstytucji RP)
Każdy ma prawo do wolności wyrażania opinii. Prawo to obejmuje wolność posiadania
poglądów oraz otrzymywania i przekazywania informacji i idei (art. 10 EKPC)

? http://www.rp.pl/Opinie/304129969-Gwiaz ... w-KRS.html
? https://prawo.gazetaprawna.pl/artykuly/ ... eniem.html
Avatar użytkownika
Włóczykij
pełnoprawny sędzia
pełnoprawny sędzia
 
Posty: 19095
Dołączył(a): środa, 6 maja 2009, 18:46
Kim jestem ?: sobą

Re: piszą o nas w czerwcu 2019

Postprzez Geralt » poniedziałek, 10 czerwca 2019, 13:02

Olimpia Barańska-Małuszek
Skutki przeciągania liny między egzekutywą i judykatywą dotykają kilku krajów europejskich.

https://www.rp.pl/Sedziowie-i-sady/3060 ... uszek.html

(co ciekawe, koleżanka dopuszcza możliwość wyboru KRS przez większość kwalifikowaną Sejmu)
IUDEX.PL - Portal informacyjny dla sędziów i o sędziach

Facebook: https://www.facebook.com/iudexpl-498591913823548/
Avatar użytkownika
Geralt
pełnoprawny sędzia
pełnoprawny sędzia
 
Posty: 7528
Dołączył(a): piątek, 24 lutego 2012, 19:38
Lokalizacja: z Mazovii

Re: piszą o nas w czerwcu 2019

Postprzez magdam » poniedziałek, 10 czerwca 2019, 13:43

magdam
pełnoprawny sędzia
pełnoprawny sędzia
 
Posty: 2307
Dołączył(a): piątek, 18 stycznia 2008, 10:23
Lokalizacja: SR Elbląg
Kim jestem ?: Magda Modrzyńska

Re: piszą o nas w czerwcu 2019

Postprzez Kret » poniedziałek, 10 czerwca 2019, 13:45

Chyba że akurat podpisuje jakąś listę. ;)
Avatar użytkownika
Kret
pełnoprawny sędzia
pełnoprawny sędzia
 
Posty: 991
Dołączył(a): poniedziałek, 17 czerwca 2013, 09:52
Lokalizacja: Kretowisko

Re: piszą o nas w czerwcu 2019

Postprzez mysik » poniedziałek, 10 czerwca 2019, 19:34

Co się właściwie dzieje w Elblągu, że pojawiają się takie niefajne historię?
https://www.expresselblag.pl/wiadomosci ... a-wolnosci
mysik
pełnoprawny sędzia
pełnoprawny sędzia
 
Posty: 120
Dołączył(a): sobota, 8 grudnia 2018, 21:57
Kim jestem ?: Jestem fanem tego forum :)

Re: piszą o nas w czerwcu 2019

Postprzez Geralt » poniedziałek, 10 czerwca 2019, 19:42

mysik napisał(a):Co się właściwie dzieje w Elblągu, że pojawiają się takie niefajne historię?
https://www.expresselblag.pl/wiadomosci ... a-wolnosci
1. Zmieniono prezesa w dziwnych okolicznościach.

2. Stamtąd jest rzecznik Lasota.

3. Stamtąd jest Magdam.

Wystarczy?

Wysłane z mojego LM-X410.FN przy użyciu Tapatalka
IUDEX.PL - Portal informacyjny dla sędziów i o sędziach

Facebook: https://www.facebook.com/iudexpl-498591913823548/
Avatar użytkownika
Geralt
pełnoprawny sędzia
pełnoprawny sędzia
 
Posty: 7528
Dołączył(a): piątek, 24 lutego 2012, 19:38
Lokalizacja: z Mazovii

Re: piszą o nas w czerwcu 2019

Postprzez mysik » poniedziałek, 10 czerwca 2019, 19:48

Geralt napisał(a):
mysik napisał(a):Co się właściwie dzieje w Elblągu, że pojawiają się takie niefajne historię?
https://www.expresselblag.pl/wiadomosci ... a-wolnosci
1. Zmieniono prezesa w dziwnych okolicznościach.

2. Stamtąd jest rzecznik Lasota.

3. Stamtąd jest Magdam.

Wystarczy?

Wysłane z mojego LM-X410.FN przy użyciu Tapatalka

Nie, to nie pierwsza taka historia w przeciągu kilku lat.
Warto się poważnie zastanowić dlaczego.
mysik
pełnoprawny sędzia
pełnoprawny sędzia
 
Posty: 120
Dołączył(a): sobota, 8 grudnia 2018, 21:57
Kim jestem ?: Jestem fanem tego forum :)

Re: piszą o nas w czerwcu 2019

Postprzez magdam » poniedziałek, 10 czerwca 2019, 20:03

@Geralt - co prezes, Lasota i ja mamy wspólnego z tą sprawą?
Do tej pory raczej nie brakowało logiki w Twoich wypowiedziach.
Czyżby symetryzm był szkodliwy? <mysli>

@Geralt i @mysik - Znacie akta, że macie wątpliwości co do słuszności orzeczenia?
Czy też co do słuszności jakichś, bliżej niezidentyfikowanych orzeczeń z ostatnich kilku lat?
magdam
pełnoprawny sędzia
pełnoprawny sędzia
 
Posty: 2307
Dołączył(a): piątek, 18 stycznia 2008, 10:23
Lokalizacja: SR Elbląg
Kim jestem ?: Magda Modrzyńska

Re: piszą o nas w czerwcu 2019

Postprzez magdam » poniedziałek, 10 czerwca 2019, 20:11

magdam
pełnoprawny sędzia
pełnoprawny sędzia
 
Posty: 2307
Dołączył(a): piątek, 18 stycznia 2008, 10:23
Lokalizacja: SR Elbląg
Kim jestem ?: Magda Modrzyńska

Re: piszą o nas w czerwcu 2019

Postprzez mysik » poniedziałek, 10 czerwca 2019, 20:14

magdam napisał(a):@Geralt - co prezes, Lasota i ja mamy wspólnego z tą sprawą?
Do tej pory raczej nie brakowało logiki w Twoich wypowiedziach.
Czyżby symetryzm był szkodliwy? <mysli>

@Geralt i @mysik - Znacie akta, że macie wątpliwości co do słuszności orzeczenia?
Czy też co do słuszności jakichś, bliżej niezidentyfikowanych orzeczeń z ostatnich kilku lat?

Kobieta nie żyje. Sąd stwierdził, że jej życie jest "warte" 4 lata odsiadki. Wygląda kiepsko, stąd pytanie... Może sąd miał słuszność ale warto to ludziom wytłumaczyć.
Zwlaszcza, że niedawno mieliśmy w Elblągu sprawę zgwałconej przez ratowników tłumaczki...
mysik
pełnoprawny sędzia
pełnoprawny sędzia
 
Posty: 120
Dołączył(a): sobota, 8 grudnia 2018, 21:57
Kim jestem ?: Jestem fanem tego forum :)

Re: piszą o nas w czerwcu 2019

Postprzez Geralt » poniedziałek, 10 czerwca 2019, 20:17

magdam napisał(a):@Geralt - co prezes, Lasota i ja mamy wspólnego z tą sprawą?
Do tej pory raczej nie brakowało logiki w Twoich wypowiedziach.
Czyżby symetryzm był szkodliwy? <mysli>

@Geralt i @mysik - Znacie akta, że macie wątpliwości co do słuszności orzeczenia?
Czy też co do słuszności jakichś, bliżej niezidentyfikowanych orzeczeń z ostatnich kilku lat?
O sprawie nic nie mogę powiedzieć, bo link się nie otwiera.

Napisałem jedynie ogólnie o sytuacji w Elblągu. Bez związku z nieczynnym linkiem.

Wysłane z mojego LM-X410.FN przy użyciu Tapatalka
IUDEX.PL - Portal informacyjny dla sędziów i o sędziach

Facebook: https://www.facebook.com/iudexpl-498591913823548/
Avatar użytkownika
Geralt
pełnoprawny sędzia
pełnoprawny sędzia
 
Posty: 7528
Dołączył(a): piątek, 24 lutego 2012, 19:38
Lokalizacja: z Mazovii

Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do PROTEST SĘDZIÓW...LIST OTWARTY..POZWY..

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 3 gości