AWANSE POZIOME SĘDZIÓW - CZY I JAK MAMY PROTESTOWAĆ ?

[totep]

Potwierdzam, ale ostatio jakoś trochę się uspokoiło - oby tak dalej

[Discower77]

Potwierdzam, ale ostatio jakoś trochę się uspokoiło - oby tak dalej

Oby tak pozostało. Swoją drogą nie mogę zrozumieć dlaczego tak u was było (jest).

[Michał44]

a co dzieje się z przymiarkami KRS do zbadania konstytucyjności wytyku? Przecież na dobrą sprawę można dostać wytyk i się z nim nie zgadzać, a brakuje przecież możiwości weryfikacji stanowiska "sądu wytykającego"


Chyba pora założyć nowy temat

[suzana22]

Jakoś mi się to w głowie nie mieści, że te wytyki tak u was na porządku dziennym. Powiedz - przykładowo oczywiście - czym u was zasługuje się na wytyk.

Bardzo różnie. Niektóre wytyki są za takie drobiazgi, że na samą myśl skacze mi ciśnienie. A ewentualne przykłady wolałbym na PW :wink:

Więc proszę o pw, niech się podelektuję tym, jak u nas dobrze. :grin:

[iga]

od str. 329 :


http://orka2.sejm.gov.pl/StenoInter6.ns ... siazka.pdf

[TGC]

od str. 329 :


http://orka2.sejm.gov.pl/StenoInter6.ns ... siazka.pdf

Bardzo mi się podoba zapis tej debaty. Dla tych, którym nie chce się czytać całości, zamieszczam tu streszczenie:

Poseł sprawozdawca Jerzy Kozdroń (PO):
Ustawą z czerwca 2007 wprowadzono dodatkowe stanowiska SSR w SO i SSO w SA, a teraz chcemy zamienić to na trzy stawki awansowe, co w istocie da taki sam skutek, jak awans poziomy. Zamieniamy więc to samo na to samo pod inną nazwą, więc rekomendujemy uchwalenie zmiany.


Głosy klubowe:

Poseł Krzysztof Brejza (w imieniu PO):
Sędziowie są bardzo ważni, bo wymierzają kary i rozstrzygają spory. W założeniu funkcję tę pełnią najlepiej wykształceni prawnicy, co powinno się wiązać z odpowiednim prestiżem. Płace sędziów faktycznie są jednak niższe niż innych prawników, więc jednak z prestiżem i godnością nie wszystko OK. Odpowiedzią na ten problem jest zniesienie awansu poziomego i ustanowienie stawek awansowych, bo nie każdy z przyczyn obiektywnych musi awansować, a awans poziomy demotywuje. Dlatego jesteśmy za zmianą ustawy.

Poseł Andrzej Dera (w imieniu PiS):
Zmiana robi sędziom źle, co jest niewskazane w czasie, kiedy się burzą. Miały być cztery stawki awansowe a są trzy, więc środowisko się jeszcze bardziej wzburzy. Nie podoba nam się tempo i tryb zmian, więc tym bardziej jesteśmy przeciw ustawie.

Poseł Ryszard Kalisz (w imieniu SLD):
Godność, godność i jeszcze raz godność. PiS dużo popsuł, Ćwiąkalski naprawia przyczynkarsko i wprowadza zmiany niefachowo. Dlatego wstrzymamy się od głosu.

Poseł Józef Zych (w imieniu PSL):
Waga zagadnień jest duża, należy umożliwić dostęp do zawodu innym profesjom, a tu 80% chętnych oblewa egzaminy na aplikacje radcowską, adwokacką i notarialną. Zbadamy to. Dlatego jesteśmy za ustawą.

Poseł Marian Filar (w imieniu czegoś tam lewicowego):
Prawo musi być właściwie stanowione, a potem odpowiednio stosowane. Jak to drugie nie dorasta do pierwszego, to jest jeszcze gorzej, niż jako to pierwsze nie dorasta do drugiego. Sąd ma być niezawisły i wszyscy się z tym zgadzają, ale wśród serdecznych przyjaciół psy zająca zjadają. Jesteśmy przeciw sztucznym atrapom, więc bez entuzjazmu, ale zagłosujemy za ustawą.


Pytania poselskie:

Poseł Stanisław Stec (Lewica): czy będą likwidowane sądy rejonowe?

Poseł Barbara Bartuś (PiS): która ustawa jest lepsza i dlaczego PO robi źle sędziom, a do tego nie kontrasygnuje rozporządzeń Prezydenta? Czy będą likwidowane sądy grodzkie?

Poseł Gabriela Masłowska (PiS): sędziowie źle traktują zwykłych ludzi, dowolnie oceniają dowody i nie zwalniają z kosztów – co rząd zamierza z tym zrobić?

Poseł Jan Kulas (PO): na jakim etapie jest ta cała reforma i czy będzie jakaś kasa dla sędziów w 2009?

Poseł Stanisław Chmielewski (PO): czy ustawa gwarantuje prawa nabyte i dlaczego tak?


Odpowiedź wiceMS Jacka Czai:
Rząd aprobuje zmianę, bo tak naprawdę za tym wszystkim to my stoimy. Jeśli chodzi o etap naszych prac, to są bardzo intensywne i prawie zdiagnozowaliśmy już stan rzeczy. Dotychczas wiele zmian tak wnikliwie nie analizowano, dlatego były one do d...., czego dowodem awanse poziome. My tych błędów nie powtórzymy, dlatego nadal będziemy wnikliwie analizować, o efektach czego kiedyś opowiemy. Nie likwidujemy sądów rejonowych. Sądów grodzkich też nie likwidujemy, bo one już nie istnieją i są tylko figurą retoryczną. Po naszych zmianach sędziom nie będzie gorzej, a może nawet lepiej. Rozporządzenia Prezydenta nie podpisano, bo nie przewidziano na to tak wielkiej kasy w budżecie. Przysięgam, że mamy kasę na rok 2009.

Poseł sprawozdawca:
Problem godnych wynagrodzeń od 1997 roku nie jest uregulowany, ale awanse poziome tego problemu nie rozwiązują, bo otworzymy furtkę, a jutro rejonki zechcą tytułów SSA i SSN, a tak było w carskiej Rosji. Sędzio, zamiast tytułu, który ci zabierzemy, damy ci kasę, którą byś dostał bez naszej zmiany, więc wyjdzie na to samo.

Wicemarszałek:
Zamykam dyskusję.


To naprawdę jest rzetelne streszczenie wszystkiego, co się wydarzyło... :sad:

[kazanna]

No pięknie to streściłeś!!! Pytanie do posłów: Gdzie w tym projekcie są GODNE zarobki dla sędziów? bo ja nie widzę , ślepa jakaś jestem , czy co ...

[Mira]

to jest w ogóle totalna żenada :sad: no i jeszcze to do d..... nawet się nie otarli o istote problemu

[Trebor]

"Za wysługę lat, tak
jak przewidywała ustawa z czerwca 2007 r., nie dostaniesz
stanowiska sędziego okręgowego, ale dostaniesz trzecią stawkę awansową, czyli w istocie rzeczy
to samo, co otrzymałbyś, dostając tytuł sędziego
okręgowego"
To cytat z wypowiedzi radcy prawnego , posła J.Kozdronia . Dlaczego oni tak kłamią ?

[Mira]

to jest w ogóle totalna żenada :sad: no i jeszcze to do d..... nawet się nie otarli o istote problemu

kolega to streścił a nie cytował, ale tłumacząc na język potoczny sens jest w pęłni zachowany.

Czyli robimy coś aby było lepiej, może nawet się uda, ale niekoniecznie bo może nie, chcemy coś dać i prowadzimy intesywne prace nad tym z których coś wyjdzie albo i nie wyjdzie, sądów grodzkich nie zlikwidujemy bo ich nie ma, a jak skasujemy wydziały grodzkie to nie mówcie że sądy bo tych nie likwidujemy, a jak jakieś małe sądy zlikiwidujemy to, żeby usprawnić postępowanie, ale my planów likwidacji sądów nie mamy, a awanse poziome zastapimy 3 stawką żeby sędziowie mogli ją nabyć po 15 latach pracy i pięknie to uzasadniamy więc macie piękną perspektywę i pracujcie te najbliższe 15 lat to ją dostaniecie za swą wytężoną pracę, albo i nie dostaniecie bo mamy zamiar za rok te wszystkie stawki zlikwidować i tylko w tym celu musimy je na rok wprowadzić bo jak likwidować coś czego nie ma, ale je sobie za rok zlikwidujemy jak nam sie oczywiście uda, ale niewykluczone że nam się nie uda, to wtedy pomyślimy o czymś innym prace koncepcyjne już trwają......

no jakbym Czaje słyszała. zjadłes go czy jak? bardzo dobry, merytorycznie przemyślany tekst :wink:

[Darkside]

http://www.rp.pl/artykul/4,201890_Awanse_poziome_sedziow_zlikwidowane.html

[ Dodano: Sro Paź 08, 2008 11:33 am ]
http://prawo.gazetaprawna.pl/artykuly/8 ... dziow.html

Co było do przewidzenia :sad:

[uksc]

Niestety w artykule jest zacytowana kolejna niezbyt szczęśliwa wypowiedź sędziego Żurka

No cóż - śledząc od pewnego czasu jego wypowiedzi - nie pierwsza to taka.

Bardzo dużo osób na forum wyrażało opinie podobne do sędziego Żurka gdy dyskutowaliśmy o awansach poziomych kilka miesięcy temu w tym wielu sędziów SR. Więc to, że wy myślicie inaczej nie oznacza, że innych poglądów nie ma. Kontrowersjie co do instytucji były. A czy wy dalej upierać się będziecie przy zniesieniu awansów, gdyby np. wprowadzono ich kosztem wynagrodzenia zaproponowane w suwalskiej uchwale iustitii ? I ja tak to rozumiem. Niech rząd znosi awanse ale w ustawie systemowo zmieniającej wynagrodzenia wtedy sędziowie nie bedą się przy nich upierać.

Zatem wypowiedź sędziego Żurka oddaje w pełni mój pogląd na temat awansów i większości sędziów, z którymi na ten temat rozmawiałem. Całkowicie zgadzam się, że tryb znoszenia awansów tak poprzednio jak i obecnie jest trudny do zaakceptowania. Skoro nawet przez MS planowana jest za rok zmiana systemu wynagradzania to nie powinno się teraz na chybcika ich znosić i wprowadzać 3 stawki awansowej na rok.

Uważam, że ze względów taktycznych dobrze żeby przynajmniej kilka osób dostało awanse poziome aby przy ich zniesieniu wywalczyć większe podwyżki. Co nie zmienia mojego poglądu o bezsensowności samej instytucji awansu poziomego, jej szkodliwosci dla ustalania wynagrodzeń sędziów z mniejszym stażem (podobnie zresztą jak instytucji stawek awasowych).

[mizerny]

Niestety w artykule jest zacytowana kolejna niezbyt szczęśliwa wypowiedź sędziego Żurka

No cóż - śledząc od pewnego czasu jego wypowiedzi - nie pierwsza to taka.

Bardzo dużo osób na forum wyrażało opinie podobne do sędziego Żurka gdy dyskutowaliśmy o awansach poziomych kilka miesięcy temu w tym wielu sędziów SR. Więc to, że wy myślicie inaczej nie oznacza, że innych poglądów nie ma. Kontrowersjie co do instytucji były. A czy wy dalej upierać się będziecie przy zniesieniu awansów, gdyby np. wprowadzono ich kosztem wynagrodzenia zaproponowane w suwalskiej uchwale iustitii ? I ja tak to rozumiem. Niech rząd znosi awanse ale w ustawie systemowo zmieniającej wynagrodzenia wtedy sędziowie nie bedą się przy nich upierać.

Zatem wypowiedź sędziego Żurka oddaje w pełni mój pogląd na temat awansów i większości sędziów, z którymi na ten temat rozmawiałem. Całkowicie zgadzam się, że tryb znoszenia awansów tak poprzednio jak i obecnie jest trudny do zaakceptowania. Skoro nawet przez MS planowana jest za rok zmiana systemu wynagradzania to nie powinno się teraz na chybcika ich znosić i wprowadzać 3 stawki awansowej na rok.

Uważam, że ze względów taktycznych dobrze żeby przynajmniej kilka osób dostało awanse poziome aby przy ich zniesieniu wywalczyć większe podwyżki. Co nie zmienia mojego poglądu o bezsensowności samej instytucji awansu poziomego, jej szkodliwosci dla ustalania wynagrodzeń sędziów z mniejszym stażem (podobnie zresztą jak instytucji stawek awasowych).

Rzecz nie w tym, że wszyscy jesteśmy zwolennikami awansów poziomych i dlatego wypowiedź sędziego Żurka nam się nie podoba. Najważniejszy jest jej kontekst i czas. Rząd i Sejm znoszą awanse i nie dają nam za nie praktycznie nic. Wypowiedź sędziego Żurka nie jest zatem elementem kompromisu, bowiem ten polega na poczynieniu wzajemnych ustępstw, aż do osiągnięcia możliwej do zaakceptowania ugody. Według mojej oceny, a chyba nie jestem kompletnie odosobniowy w tej kwestii, takie postawienie sprawy, że godzimy się oddać coś (tj. awanse) w zamian za nic albo za mgliste i funta kłaków warte obietnice jest wyrazem nieuzasadnionego kapitulanctwa. Ale biorąc pod uwagę stanowisko zarządu, a przynajmniej częsci jego członków nie powinno to dziwić ....

[kowboj]

I w ten sposób całe nasze użeranie się na komisji sejmowej w obronie awansów poziomych było jak zwykle bezcelowe. Sędziowie sobie pogadali, a większość sejmowo-rządowa robi swoje.
Wśród posłów PO w komisji sprawiedliwości jest były sędzia. Oczywiście on też głosował za zniesieniem awansów poziomych.
Zebranie delegatów w Poznaniu stwierdziło jasno: Iustitia nie akceptuje zniesienia awansu poziomego i zastąpienia go jedną, trzecią stawką awansową. Był to postulat zebrania numer cztery. Wiemy, że jest konsekwentnie odrzucany.
Wyrażam nadzieję, że Prezydent RP też będzie konsekwentny. A wtedy w sejmie utkwi już druga zawetowana ustawa znosząca awans poziomy z nierozpoznanym wetem, bo koalicja boi się puścic to weto na obrady.
Ciekawe, ile takich ustaw jeszcze się uzbiera?

[grzegorzpiech@op.pl]

SPRAWOZDANIE
KOMISJI SPRAWIEDLIWOŚCI I PRAW CZŁOWIEKA
o stanowisku Senatu w sprawie ustawy
o zmianie ustawy – Prawo o ustroju sądów
powszechnych oraz niektórych innych ustaw
(druk nr 1240)
Marszałek Sejmu - zgodnie z art. 54 ust. 1 regulaminu Sejmu – skierował w dniu
4 listopada 2008 r. uchwałę Senatu w powyższej sprawie do Komisji Sprawiedliwości i Praw
Człowieka w celu rozpatrzenia.
Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka po rozpatrzeniu powyższej uchwały na
posiedzeniu w dniu 5 listopada 2008 r.
wnosi:
Wy s o k i S e jm raczy poprawki zawarte w:
pkt 1 dotyczącym art. 4:
a) odnoszącym się do pkt 1
b) odnoszącym się do pkt 2
- odrzucić
pkt 2 dotyczącym art. 4 pkt 3 - przyjąć
Warszawa, dnia 5 listopada 2008 r.

U C H W A Ł A
SENATU RZECZYPOSPOLITEJ POLSKIEJ
z dnia 30 października 2008 r.
w sprawie ustawy o zmianie ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych
oraz niektórych innych ustaw
Senat, po rozpatrzeniu uchwalonej przez Sejm na posiedzeniu w dniu 8 października
2008 r. ustawy o zmianie ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych oraz niektórych
innych ustaw, wprowadza do jej tekstu następujące poprawki:
1) w art. 4:
a) w pkt 1 wyrazy "stają się, odpowiednio, sędziami sądów rejonowych i sędziami
sądów okręgowych, które stanowią ich miejsce służbowe, zachowując" zastępuje
się wyrazami "zachowują swoje stanowisko oraz",
b) w pkt 2 wyrazy "stają się, odpowiednio, prokuratorami prokuratur rejonowych
i prokuratorami prokuratur okręgowych, które stanowią ich miejsce służbowe
zachowując" zastępuje się wyrazami "zachowują swoje stanowisko oraz";
2) w art. 4 w pkt 3 wyrazy "pozostawia się bez rozpoznania" zastępuje się wyrazami
"przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy, podlegają rozpoznaniu na podstawie
przepisów dotychczasowych".
MARSZAŁEK SENATU
Bogdan BORUSEWICZ

[Trebor]

Panie Prezydencie Larum Grają BŁAGAM o WETO , zostało tylko albo aż 18 miesięcy do 15 lat.

[Ala M]

Poprawki Senatu w sprawie awansów poziomych przepadły!!!!!!!!

http://orka.sejm.gov.pl/SQL.nsf/glosowa ... t&6&28&137

[rosan]

i tak będzie veto

[Darkside]

i tak będzie veto

Już drugie :neutral: i co dalej, trzecia ustawa, trzecie weto, czwarta, piąta ??:

[Dreed]

Czy bedzie weto to sie okaże.... Specjaliści poradzili - zwracam się do prezydenta, że jesli nie podpisze, to weźmie sobie na sumienie los asesorów....

I tutaj widzę miejsce dla IS, co też będziemy się starać zrobić jak najszybciej :wink:

[larakroft]

I tutaj widzę miejsce dla IS, co też będziemy się starać zrobić jak najszybciej :wink:

My też widzimy Dreed

[Darkside]

Czy bedzie weto to sie okaże.... Specjaliści poradzili - zwracam się do prezydenta, że jesli nie podpisze, to weźmie sobie na sumienie los asesorów....

... i emerytur pomostowych ... i awansów poziomych ... i Bóg wie czego jeszcze.

Takie przypieranie do muru, poniekąd głowy państwa (niezależnie od mojej subiektywnej oceny tego pana) jest prymitywne.

[totep]

Czy bedzie weto to sie okaże.... Specjaliści poradzili - zwracam się do prezydenta, że jesli nie podpisze, to weźmie sobie na sumienie los asesorów....

... i emerytur pomostowych ... i awansów poziomych ... i Bóg wie czego jeszcze.

Takie przypieranie do muru, poniekąd głowy państwa (niezależnie od mojej subiektywnej oceny tego pana) jest prymitywne.

Wiesz, Dark metody trzeba dostosowywać do osoby, wobec której mają być stosowane :wink:

[magda,n]

Nie rozumiem co ma los asesorów do podpisania ustawy niezgodnej z Konstytucją.Czy przestrzeganie prawa jest w naszym kraju rzeczą względną i powinno zależeć od uwarunkowań politycznych???

[Darkside]

Nie rozumiem co ma los asesorów do podpisania ustawy niezgodnej z Konstytucją.Czy przestrzeganie prawa jest w naszym kraju rzeczą względną i powinno zależeć od uwarunkowań politycznych???

W naszym kraju dla polityków wszystko jest rzeczą względną zależną od uwarunkowań politycznych i sojuszy w danym momencie, nie ma znaczenia czy to dotyczy awansów, asesorów, szpitali czy jakiejkolwiek innej kwestii.