Dyskusja o TK, SN, TSUE ich relacjach

Szeroka dyskusja nad naszymi protestami, prasą, propozycjami działań

Dział dostępny do czytania bez konieczności logowania się

Dyskusja o TK, SN, TSUE ich relacjach

Postprzez Johnson » wtorek, 21 kwietnia 2020, 19:17

arczi napisał(a):A tu uzasadnienie dlaczego nie...
https://twitter.com/i/status/1252581260989542400


No załóżmy że przekonana to cześć tubylczego ludu.

Czy przekona to KE? Wątpię. Co zrobi nieprzekonana KE ? Wystąpi o naliczenie kar. Co zrobi TSUE ? Wymierzy karę. Co zrobi KE będzie nam zabierać pieniądze, choćby potrącając z tego co wypłacają w ramach jakiś środków europejskich. Co zrobi polski rząd? Pozwie ich do sądu w Warszawie ;) ? Załóżmy że wygra. Co zrobi KE z takim wyrokiem sądu z Warszawy. Powisi sobie na ścianie ... i co dalej ?

Czyż nie prościej, taniej i uczciwiej wystąpić po prostu z UE ?
Johnson
VIP
VIP
 
Posty: 9659
Dołączył(a): czwartek, 10 stycznia 2008, 16:44
Lokalizacja: dziki kraj
Kim jestem ?: nieważne

Re: Piszą o nas w kwietniu 2020 r.

Postprzez suzana22 » wtorek, 21 kwietnia 2020, 19:23

Johnson napisał(a):
arczi napisał(a):A tu uzasadnienie dlaczego nie...
https://twitter.com/i/status/1252581260989542400


.................

Czyż nie prościej, taniej i uczciwiej wystąpić po prostu z UE ?


Chciałbyś :lol: ale nic z tego :D
W Unii powinniśmy pozostać i walczyć o nasze polskie interesy. Jak wszyscy pozostali członkowie :mrgreen:
suzana22
VIP
VIP
 
Posty: 8633
Dołączył(a): wtorek, 18 marca 2008, 21:25
Lokalizacja: Małopolska

Re: Piszą o nas w kwietniu 2020 r.

Postprzez Johnson » wtorek, 21 kwietnia 2020, 19:26

suzana22 napisał(a):
Chciałbyś :lol: ale nic z tego :D
W Unii powinniśmy pozostać i walczyć o nasze polskie interesy. Jak wszyscy pozostali członkowie :mrgreen:


Po prostu uważam że głupie płacenie kar bo tak ...

Konrad Wallenrod nie skończył dobrze ...
Johnson
VIP
VIP
 
Posty: 9659
Dołączył(a): czwartek, 10 stycznia 2008, 16:44
Lokalizacja: dziki kraj
Kim jestem ?: nieważne

Re: Piszą o nas w kwietniu 2020 r.

Postprzez iga » wtorek, 21 kwietnia 2020, 19:37

co do orzeczenia TK to polecam niniejsze opracowanie:

Studia i Analizy Sądu Najwyższego
od str. 49
http://www.sn.pl/publikacje/BSiA_Materi ... om%201.pdf

zacytuję najistotniejsze fragmenty:

"Problem teoretyczny pojawia się wówczas, gdy wykładnia ustalona przez SN ma cechy twórcze (konstytutywne). Rodzi się bowiem wątpliwość co do poprawności takiego stanu rzeczy, a także co do roli, jaką pełnić będzie TK, jeżeli okaże się, że norma, która została wprowadzona do systemu prawa w drodze orzecznictwa SN, narusza Konstytucję . Innymi słowy powstają pytania – po pierwsze – czy orzecznictwo sądowe może być źródłem normy prawnej, oraz – po drugie – czy TK ma kompetencję do zbadania takiej normy.
(...)
nie można oprzeć się wrażeniu, że część orzeczeń SN jest czymś więcej niż tylko „odczytaniem normy”. Mowa tu w szczególności o wykładni, w której następuje przełamanie znaczenia nadanego definicją legalną.
(...)
Innym przykładem, znacznie częstszym – a przez swą ocenność bardziej dyskusyjnym – jest przełamanie znaczenia językowego przez wykroczenie poza ratio regulacji. W praktyce zdarzają się rozstrzygnięcia sądowe, które przez zastosowanie dyrektyw funkcjonalnych dalece wykraczają poza percepcję tekstu przeciętnego egzegety (co jednak jeszcze może znajdować usprawiedliwienie w niektórych koncepcjach wykładni), co więcej, można odnieść wrażenie, że wykraczają one również poza intencje, które przypisuje się ustawodawcy (co już trudno jest wytłumaczyć).
(...)
Powyższe uwagi upoważniają do wyrażenia poglądu, że SN dokonując wykładni prawa może przełamywać znaczenie językowe przepisu. Nie oznacza to jednak, że SN dokonuje w każdym przypadku wykładni prawotwórczej. Jeżeli norma została dekodowana zgodnie z dyrektywami danej koncepcji wykładni prawa, to uprawnione jest twierdzenie, że Sąd odczytał faktyczną wolę ustawodawcy.
Jeżeli jednak norma uzyskana została w sposób nie w pełni odpowiadający technikom wykładni – np. wbrew omówionym wyżej warunkom dopuszczalności przełamania jednoznaczności językowej – to stwierdzić wówczas trzeba, że SN dokonał wykładni o cechach twórczych, tj. stworzył normę.

4. Z powyższych rozważań wynika, że w systemie prawa – obok norm, które wynikają z przepisów ustanowionych przez prawodawcę – obowiązują normy niejako „stworzone” w działalności orzeczniczej sądów, w szczególności SN. Pojawia
się w tym miejscu pytanie, czy ta różnica co do źródła norm prawnych powinna mieć znaczenie z punktu widzenia kompetencji TK do kontroli konstytucyjności prawa.
Naszym zdaniem, odpowiedź na tak postawione pytanie jest co do zasady negatywna. Do kompetencji TK należy badanie wszelkich norm prawnych obowiązujących w systemie prawnym. Trybunał może więc badać nie tylko treść przepisu wynikającą z decyzji ustawodawcy i wyłącznie „odczytywaną” przez sądy, lecz również treść „nadaną” przepisowi w drodze orzecznictwa sądowego – czyli de facto normę stworzoną przez sądy
(...)
Jeżeli TK stwierdzi, że sądy – opierając się na pewnym przepisie (grupie przepisów) – wykreowały normę naruszającą Konstytucję, to może orzec o niekonstytucyjności takiego przepisu w całości, we wskazanym zakresie zastosowania
(tzw. wyrok zakresowy) bądź też sformułować sentencję w sposób interpretacyjny. Skutki takich wyroków są osobnym zagadnieniem, którego w tym miejscu nie poruszamy. W każdym razie Trybunał dysponuje instrumentami pozwalającymi
na wyeliminowanie z systemu prawnego normy, której źródłem nie jest decyzja prawodawcy, lecz orzecznictwo sądowe.
Z powyższego wynika, że de facto TK może – pośrednio – wydać wyrok w przedmiocie zgodności z Konstytucją linii orzeczniczej sądów – w zakresie, w jakim linia ta doprowadziła do ukształtowania czy wykreowania normy prawnej.
Przykładem takiej działalności TK są orzeczenia, które dotyczyły prawa do wznowienia postępowania cywilnego po wyroku Trybunału (art. 4011 k.p.c.). Wyrokiem z 2 marca 2004 r., SK 53/03, Trybunał stwierdził zgodność z Konstytucją ww. przepisu – dostrzegając, że praktyka jego stosowania jest chwiejna, a więc przedwczesne byłoby uznanie, iż wada konstytucyjna tkwi w treści przepisu. Kilka miesięcy później, wyrokiem z 27 października 2004 r., sygn. akt SK 1/04, Trybunał stwierdził niekonstytucyjność art. 4011 k.p.c. uznając, że doszło do utrwalenia linii orzeczniczej SN, którą nadała ww. przepisowi treść nieodpowiadającą standardowi konstytucyjnemu. W obu sprawach przedmiotem kontroli był ten sam przepis, natomiast przyczyną niekonstytucyjności stał się sposób, w jaki orzecznictwo sądowe ukształtowało treść normy wynikającej
z tego przepisu. (...) W takich przypadkach TK dotychczas wskazywał, że jego „zadaniem (…) nie jest ocena, czy taka praktyczna wykładnia jest poprawna. Trybunał natomiast musi rozstrzygnąć, czy tam rozumiana (norma prawna) jest zgodna z Konstytucją.

Może jednak zdarzyć się, że orzecznictwo sądowe, kształtujące treść przepisu, jest oparte na takich technikach wykładni, które budzą wątpliwość sędziów Trybunału. Oczywiste jest, że TK może wówczas w uzasadnieniu orzeczenia
zawrzeć ocenę praktyki stosowania kontrolowanego przepisu, wskazując, iż sądy niewłaściwie posługują się dyrektywami wykładni i w konsekwencji błędnie odczytują treść normy wynikającej z przepisu. Powstaje natomiast pytanie, czy takie postępowanie sądów może być samodzielnym powodem (przyczyną) stwierdzenia niekonstytucyjności przepisu. Jak się wydaje, od pewnego czasu TK nie wyklucza takiej możliwości.
(...)
W naszym przekonaniu, stanowisko przedstawione w cytowanych wyżej orzeczeniach TK jest dyskusyjne. Przede wszystkim może ono doprowadzić do zatarcia granicy między kontrolą aktów stanowienia prawa a kontrolą aktów stosowania
prawa. Należy podkreślić, że nie mamy tu na myśli kontroli przez TK rozumienia nadanego przepisowi przez orzecznictwo (o czym była mowa wcześniej), lecz chodzi o stwierdzenie niekonstytucyjności przepisu nie z powodu jego treści, lecz z powodu negatywnej oceny technik interpretacyjnych stosowanych przez sądy stosujące taki przepis. Byłaby to w rzeczywistości kontrola praktyki sądowej, do czego TK nie został upoważniony przez ustrojodawcę.[/b]

reasumując : TK wprawdzie nie może stwierdzać niekonstytucyjności przepisu z powodu negatywnej oceny zastosowanej przez sąd wykładni (bo to jest kompetencja sądu orzekającego), natomiast jak najbardziej może może stwierdzać, czy dana norma w rozumieniu nadanym jej przez orzecznictwo jest konstytucyjna czy nie:
"W takich przypadkach TK dotychczas wskazywał, że jego „zadaniem (…) nie jest ocena, czy taka praktyczna wykładnia jest poprawna. Trybunał natomiast musi rozstrzygnąć, czy tam rozumiana (norma prawna) jest zgodna z Konstytucją."
Avatar użytkownika
iga
Global Moderator
Global Moderator
 
Posty: 14001
Dołączył(a): niedziela, 30 listopada 2008, 23:58
Lokalizacja: Kraków

Re: Piszą o nas w kwietniu 2020 r.

Postprzez arczi » wtorek, 21 kwietnia 2020, 19:49

i to jest odpowiedź na pytania co do argumentów wczorajszego orzeczenia TK. Fajnie, ze to znalazlaś Iga zwlaszcza, ze to chyba opinia wewnętrzna SN. Daje więc do myślenia o motywy podjęcia uchwaly.
Dzisiejsze przedstawila sędzia Pawłowicz.
Niestety mało które orzeczenie sądu przekonuje obie strony sporu...
Czy będą kary? Nie wiem. Czy w zwiazku z zagrożeniem karami mamy uznać hucpe orzeczniczą TSUE, ktory niedlugo uniewazni nam prezydenta- nie.
Kary z pewnością potrącimy sobie ze skladki.
arczi
VIP
VIP
 
Posty: 3050
Dołączył(a): środa, 2 stycznia 2008, 22:30
Lokalizacja: ŚLĄSK

Re: Piszą o nas w kwietniu 2020 r.

Postprzez Johnson » wtorek, 21 kwietnia 2020, 20:00

arczi napisał(a):Kary z pewnością potrącimy sobie ze skladki.


Problem tylko w tym że nasz składki, podobno są mniejsze, od tego co dostajemy. Więc to kiepski interes.
Johnson
VIP
VIP
 
Posty: 9659
Dołączył(a): czwartek, 10 stycznia 2008, 16:44
Lokalizacja: dziki kraj
Kim jestem ?: nieważne

Re: Piszą o nas w kwietniu 2020 r.

Postprzez suzana22 » wtorek, 21 kwietnia 2020, 20:21

Johnson napisał(a):
arczi napisał(a):Kary z pewnością potrącimy sobie ze skladki.


Problem tylko w tym że nasz składki, podobno są mniejsze, od tego co dostajemy. Więc to kiepski interes.


Niektórzy twierdzą, że to czy mniej wpłacamy niż dostajemy, to zależy, jak policzyć, jaki przedział czasowy uwzgledniać. W każdym razie zbliżamy się do bycia płatnikiem netto - tak czytałam jeszcze "za Tuska" :D
suzana22
VIP
VIP
 
Posty: 8633
Dołączył(a): wtorek, 18 marca 2008, 21:25
Lokalizacja: Małopolska

Re: Piszą o nas w kwietniu 2020 r.

Postprzez gonzo » wtorek, 21 kwietnia 2020, 20:24

iga napisał(a):co do orzeczenia TK to polecam niniejsze opracowanie:

Studia i Analizy Sądu Najwyższego
od str. 49
http://www.sn.pl/publikacje/BSiA_Materi ... om%201.pdf ... om%201.pdf ... om%201.pdf

zacytuję najistotniejsze fragmenty:

"Problem teoretyczny pojawia się wówczas, gdy wykładnia ustalona przez SN ma cechy twórcze (konstytutywne). Rodzi się bowiem wątpliwość co do poprawności takiego stanu rzeczy, a także co do roli, jaką pełnić będzie TK, jeżeli okaże się, że norma, która została wprowadzona do systemu prawa w drodze orzecznictwa SN, narusza Konstytucję . Innymi słowy powstają pytania – po pierwsze – czy orzecznictwo sądowe może być źródłem normy prawnej, oraz – po drugie – czy TK ma kompetencję do zbadania takiej normy.
(...)
nie można oprzeć się wrażeniu, że część orzeczeń SN jest czymś więcej niż tylko „odczytaniem normy”. Mowa tu w szczególności o wykładni, w której następuje przełamanie znaczenia nadanego definicją legalną.
(...)
Innym przykładem, znacznie częstszym – a przez swą ocenność bardziej dyskusyjnym – jest przełamanie znaczenia językowego przez wykroczenie poza ratio regulacji. W praktyce zdarzają się rozstrzygnięcia sądowe, które przez zastosowanie dyrektyw funkcjonalnych dalece wykraczają poza percepcję tekstu przeciętnego egzegety (co jednak jeszcze może znajdować usprawiedliwienie w niektórych koncepcjach wykładni), co więcej, można odnieść wrażenie, że wykraczają one również poza intencje, które przypisuje się ustawodawcy (co już trudno jest wytłumaczyć).
(...)
Powyższe uwagi upoważniają do wyrażenia poglądu, że SN dokonując wykładni prawa może przełamywać znaczenie językowe przepisu. Nie oznacza to jednak, że SN dokonuje w każdym przypadku wykładni prawotwórczej. Jeżeli norma została dekodowana zgodnie z dyrektywami danej koncepcji wykładni prawa, to uprawnione jest twierdzenie, że Sąd odczytał faktyczną wolę ustawodawcy.
Jeżeli jednak norma uzyskana została w sposób nie w pełni odpowiadający technikom wykładni – np. wbrew omówionym wyżej warunkom dopuszczalności przełamania jednoznaczności językowej – to stwierdzić wówczas trzeba, że SN dokonał wykładni o cechach twórczych, tj. stworzył normę.

4. Z powyższych rozważań wynika, że w systemie prawa – obok norm, które wynikają z przepisów ustanowionych przez prawodawcę – obowiązują normy niejako „stworzone” w działalności orzeczniczej sądów, w szczególności SN. Pojawia
się w tym miejscu pytanie, czy ta różnica co do źródła norm prawnych powinna mieć znaczenie z punktu widzenia kompetencji TK do kontroli konstytucyjności prawa.
Naszym zdaniem, odpowiedź na tak postawione pytanie jest co do zasady negatywna. Do kompetencji TK należy badanie wszelkich norm prawnych obowiązujących w systemie prawnym. Trybunał może więc badać nie tylko treść przepisu wynikającą z decyzji ustawodawcy i wyłącznie „odczytywaną” przez sądy, lecz również treść „nadaną” przepisowi w drodze orzecznictwa sądowego – czyli de facto normę stworzoną przez sądy
(...)
Jeżeli TK stwierdzi, że sądy – opierając się na pewnym przepisie (grupie przepisów) – wykreowały normę naruszającą Konstytucję, to może orzec o niekonstytucyjności takiego przepisu w całości, we wskazanym zakresie zastosowania
(tzw. wyrok zakresowy) bądź też sformułować sentencję w sposób interpretacyjny. Skutki takich wyroków są osobnym zagadnieniem, którego w tym miejscu nie poruszamy. W każdym razie Trybunał dysponuje instrumentami pozwalającymi
na wyeliminowanie z systemu prawnego normy, której źródłem nie jest decyzja prawodawcy, lecz orzecznictwo sądowe.
Z powyższego wynika, że de facto TK może – pośrednio – wydać wyrok w przedmiocie zgodności z Konstytucją linii orzeczniczej sądów – w zakresie, w jakim linia ta doprowadziła do ukształtowania czy wykreowania normy prawnej.
Przykładem takiej działalności TK są orzeczenia, które dotyczyły prawa do wznowienia postępowania cywilnego po wyroku Trybunału (art. 4011 k.p.c.). Wyrokiem z 2 marca 2004 r., SK 53/03, Trybunał stwierdził zgodność z Konstytucją ww. przepisu – dostrzegając, że praktyka jego stosowania jest chwiejna, a więc przedwczesne byłoby uznanie, iż wada konstytucyjna tkwi w treści przepisu. Kilka miesięcy później, wyrokiem z 27 października 2004 r., sygn. akt SK 1/04, Trybunał stwierdził niekonstytucyjność art. 4011 k.p.c. uznając, że doszło do utrwalenia linii orzeczniczej SN, którą nadała ww. przepisowi treść nieodpowiadającą standardowi konstytucyjnemu. W obu sprawach przedmiotem kontroli był ten sam przepis, natomiast przyczyną niekonstytucyjności stał się sposób, w jaki orzecznictwo sądowe ukształtowało treść normy wynikającej
z tego przepisu. (...) W takich przypadkach TK dotychczas wskazywał, że jego „zadaniem (…) nie jest ocena, czy taka praktyczna wykładnia jest poprawna. Trybunał natomiast musi rozstrzygnąć, czy tam rozumiana (norma prawna) jest zgodna z Konstytucją.

Może jednak zdarzyć się, że orzecznictwo sądowe, kształtujące treść przepisu, jest oparte na takich technikach wykładni, które budzą wątpliwość sędziów Trybunału. Oczywiste jest, że TK może wówczas w uzasadnieniu orzeczenia
zawrzeć ocenę praktyki stosowania kontrolowanego przepisu, wskazując, iż sądy niewłaściwie posługują się dyrektywami wykładni i w konsekwencji błędnie odczytują treść normy wynikającej z przepisu. Powstaje natomiast pytanie, czy takie postępowanie sądów może być samodzielnym powodem (przyczyną) stwierdzenia niekonstytucyjności przepisu. Jak się wydaje, od pewnego czasu TK nie wyklucza takiej możliwości.
(...)
W naszym przekonaniu, stanowisko przedstawione w cytowanych wyżej orzeczeniach TK jest dyskusyjne. Przede wszystkim może ono doprowadzić do zatarcia granicy między kontrolą aktów stanowienia prawa a kontrolą aktów stosowania
prawa. Należy podkreślić, że nie mamy tu na myśli kontroli przez TK rozumienia nadanego przepisowi przez orzecznictwo (o czym była mowa wcześniej), lecz chodzi o stwierdzenie niekonstytucyjności przepisu nie z powodu jego treści, lecz z powodu negatywnej oceny technik interpretacyjnych stosowanych przez sądy stosujące taki przepis. Byłaby to w rzeczywistości kontrola praktyki sądowej, do czego TK nie został upoważniony przez ustrojodawcę.[/b]

reasumując : TK wprawdzie nie może stwierdzać niekonstytucyjności przepisu z powodu negatywnej oceny zastosowanej przez sąd wykładni (bo to jest kompetencja sądu orzekającego), natomiast jak najbardziej może może stwierdzać, czy dana norma w rozumieniu nadanym jej przez orzecznictwo jest konstytucyjna czy nie:
"W takich przypadkach TK dotychczas wskazywał, że jego „zadaniem (…) nie jest ocena, czy taka praktyczna wykładnia jest poprawna. Trybunał natomiast musi rozstrzygnąć, czy tam rozumiana (norma prawna) jest zgodna z Konstytucją."


Cytujesz opracowanie, którego autorzy nie podzielają takich uprawnień TK, sama je podkreśliłaś (vide przedostatni akapit). Poza tym TK orzekł o niezgodności z Konstytucją uchwały SN, a nie jakiejkolwiek normy prawnej...
Zwięzłość jest siostrą talentu - Anton Pawłowicz Czechow
gonzo
pełnoprawny sędzia
pełnoprawny sędzia
 
Posty: 813
Dołączył(a): wtorek, 6 stycznia 2015, 14:24
Kim jestem ?: cywilistą

Re: Piszą o nas w kwietniu 2020 r.

Postprzez arczi » wtorek, 21 kwietnia 2020, 20:32

norm wykreowanych w tej uchwale poprzez nadanie nowego znaczenia przeslankom niewaznosci i bezwzglednej przyczyny uchylenia orzeczenia wkraczając przy tym w prawo ustrojowe czyli uznania sedziow za niesędziów.
arczi
VIP
VIP
 
Posty: 3050
Dołączył(a): środa, 2 stycznia 2008, 22:30
Lokalizacja: ŚLĄSK

Re: Piszą o nas w kwietniu 2020 r.

Postprzez iga » wtorek, 21 kwietnia 2020, 20:40

gonzo napisał(a): Cytujesz opracowanie, którego autorzy nie podzielają takich uprawnień TK, sama je podkreśliłaś (vide przedostatni akapit).


podzielają. Mnie też się na początku zdawało, że pierwsza część opracowania przeczy drugiej, dopóki nie doczytałam tego zdania:
"Należy podkreślić, że nie mamy tu na myśli kontroli przez TK rozumienia nadanego przepisowi przez orzecznictwo (o czym była mowa wcześniej), lecz chodzi o stwierdzenie niekonstytucyjności przepisu nie z powodu jego treści, lecz z powodu negatywnej oceny technik interpretacyjnych stosowanych przez sądy stosujące taki przepis."

Dlatego na końcu postu napisałam zdanie podsumowujące.

zatem innymi słowy jeszcze raz:
zdaniem autorów:
1. TK jak najbardziej może oceniać konstytucyjność treści przepisu w rozumieniu nadanym mu przez orzecznictwo sądu (pkt 1 - 4 opracowania),
2. Nie może stwierdzić niekonstytucyjności przepisu z powodu błędnej (zdaniem TK) wykładni - przy czym także i w tym drugim przypadku były orzeczenia TK, które stwierdzały niekonstytucyjność z powodu błędnej wykładni - te orzeczenia są cytowane na końcu opracowania, a autorzy z nimi polemizują (pkt. 5 - 6 opracowania).

gonzo napisał(a): Poza tym TK orzekł o niezgodności z Konstytucją uchwały SN, a nie jakiejkolwiek normy prawnej...

ponieważ cała ta uchwała to poniekąd stworzenie nowego przepisu uchylającego przepis obowiązujący
Avatar użytkownika
iga
Global Moderator
Global Moderator
 
Posty: 14001
Dołączył(a): niedziela, 30 listopada 2008, 23:58
Lokalizacja: Kraków

Re: Piszą o nas w kwietniu 2020 r.

Postprzez gonzo » wtorek, 21 kwietnia 2020, 20:48

A czymże, jeśli nie kontrolą praktyki sądowej jest "kontrola rozumienia nadanego przepisowi przez orzecznictwo".
Zwięzłość jest siostrą talentu - Anton Pawłowicz Czechow
gonzo
pełnoprawny sędzia
pełnoprawny sędzia
 
Posty: 813
Dołączył(a): wtorek, 6 stycznia 2015, 14:24
Kim jestem ?: cywilistą

Re: Piszą o nas w kwietniu 2020 r.

Postprzez iga » wtorek, 21 kwietnia 2020, 20:48

poza tym, w świetle tego opracowania, chyba juz nikt nie ma wątpliwości, że sądy mogą wejść w spór kompetencyjny z parlamentem, skoro praktycznie zdarza się, że tworzą nowe normy.
Avatar użytkownika
iga
Global Moderator
Global Moderator
 
Posty: 14001
Dołączył(a): niedziela, 30 listopada 2008, 23:58
Lokalizacja: Kraków

Re: Piszą o nas w kwietniu 2020 r.

Postprzez iga » wtorek, 21 kwietnia 2020, 20:50

gonzo napisał(a):A czymże, jeśli nie kontrolą praktyki sądowej jest "kontrola rozumienia nadanego przepisowi przez orzecznictwo".

rozumienie przepisu nie może być sprzeczne z Konstytucją - jeśli jest wątpliwość, to TK musi to rozstrzygnąć. Dla mnie to jest jasne, z całym szacunkiem dla sądów wszelkiej maści.
Avatar użytkownika
iga
Global Moderator
Global Moderator
 
Posty: 14001
Dołączył(a): niedziela, 30 listopada 2008, 23:58
Lokalizacja: Kraków

Re: Piszą o nas w kwietniu 2020 r.

Postprzez gonzo » wtorek, 21 kwietnia 2020, 20:52

iga napisał(a):
gonzo napisał(a):A czymże, jeśli nie kontrolą praktyki sądowej jest "kontrola rozumienia nadanego przepisowi przez orzecznictwo".

rozumienie przepisu nie może być sprzeczne z Konstytucją - jeśli jest wątpliwość, to TK musi to rozstrzygnąć. Dla mnie to jest jasne, z całym szacunkiem dla sądów wszelkiej maści.


Zaraz, to rozumienie przepisu jest czymś innym niż wykładnią? Bo z opracowania wynika, że wykładni oceniać
TK nie może, może zaś rozumienie przepisu...
Zwięzłość jest siostrą talentu - Anton Pawłowicz Czechow
gonzo
pełnoprawny sędzia
pełnoprawny sędzia
 
Posty: 813
Dołączył(a): wtorek, 6 stycznia 2015, 14:24
Kim jestem ?: cywilistą

Re: Piszą o nas w kwietniu 2020 r.

Postprzez iga » wtorek, 21 kwietnia 2020, 21:07

gonzo napisał(a):
iga napisał(a):
gonzo napisał(a):A czymże, jeśli nie kontrolą praktyki sądowej jest "kontrola rozumienia nadanego przepisowi przez orzecznictwo".

rozumienie przepisu nie może być sprzeczne z Konstytucją - jeśli jest wątpliwość, to TK musi to rozstrzygnąć. Dla mnie to jest jasne, z całym szacunkiem dla sądów wszelkiej maści.


Zaraz, to rozumienie przepisu jest czymś innym niż wykładnią? Bo z opracowania wynika, że wykładni oceniać
TK nie może, może zaś rozumienie przepisu...



chodzi chyba o to, że TK nie powinien się wtrącać w to, jakiego sąd użył narzędzia (jakiej wykładni, i czy zastosował ją prawidłowo). Tzn. może napisać w uzasadnieniu jakiej sąd użył wykładni, ale zastosowanie wykładni np. językowej zamiast systemowej, nie powinno być przyczyną stwierdzenia niekonstytucyjności - bo wybór narzędzia (wykładni) należy do sądu orzekającego. Trybunał Konstytucyjny interesuje jedynie "produkt finalny", a nie proces dochodzenia do niego - czyli finalna interpretacja przepisu, i to, czy jest ona zgodna z Konstytucją.
Tak to rozumiem. Ale dla pewności trzeba by sięgnąć do tych cytowanych orzeczeń TK.
Avatar użytkownika
iga
Global Moderator
Global Moderator
 
Posty: 14001
Dołączył(a): niedziela, 30 listopada 2008, 23:58
Lokalizacja: Kraków

Re: Piszą o nas w kwietniu 2020 r.

Postprzez arczi » wtorek, 21 kwietnia 2020, 21:09

Uważam, że wykladnia tłumaczy jakie powinno być znaczenie niejasnego przepisu, natomiast rozumienie przepisu odnosi się do tresci wyprowadzonej z przepisu którego znaczenie jest jednoznaczne. Każdy zabieg nadający mu sens inny niż oczywisty jest dzialaniem prawotwórczym podlegającym kontroli TK
Ostatnio edytowano wtorek, 21 kwietnia 2020, 21:12 przez arczi, łącznie edytowano 1 raz
arczi
VIP
VIP
 
Posty: 3050
Dołączył(a): środa, 2 stycznia 2008, 22:30
Lokalizacja: ŚLĄSK

Re: Dyskusja o TK, SN, TSUE ich relacjach

Postprzez gonzo » wtorek, 21 kwietnia 2020, 21:18

Czyli dobrze rozumiem, że dopuszczasz możliwość oceny każdego orzeczenia przez TK? A to czy mamy do czynienia z działaniem prawotwórczym oceni oczywiście TK?
Zwięzłość jest siostrą talentu - Anton Pawłowicz Czechow
gonzo
pełnoprawny sędzia
pełnoprawny sędzia
 
Posty: 813
Dołączył(a): wtorek, 6 stycznia 2015, 14:24
Kim jestem ?: cywilistą

Re: Piszą o nas w kwietniu 2020 r.

Postprzez iga » wtorek, 21 kwietnia 2020, 21:19

arczi napisał(a):Uważam, że wykladnia tłumaczy jakie powinno być znaczenie niejasnego przepisu, natomiast rozumienie przepisu odnosi się do tresci wyprowadzonej z przepisu którego znaczenie jest jednoznaczne. Każdy zabieg nadający mu sens inny niż oczywisty jest dzialaniem prawotwórczym podlegającym kontroli TK

to jest jak najbardziej trafne spostrzeżenie
Avatar użytkownika
iga
Global Moderator
Global Moderator
 
Posty: 14001
Dołączył(a): niedziela, 30 listopada 2008, 23:58
Lokalizacja: Kraków

Re: Dyskusja o TK, SN, TSUE ich relacjach

Postprzez iga » wtorek, 21 kwietnia 2020, 21:23

gonzo napisał(a):Czyli dobrze rozumiem, że dopuszczasz możliwość oceny każdego orzeczenia przez TK? A to czy mamy do czynienia z działaniem prawotwórczym oceni oczywiście TK?


nie ja dopuszczam, lecz TK dopuszcza - w tym opracowaniu są orzeczenia TK dotyczące orzeczeń sądów z zakresu prawa karnego, cywilnego, a nawet usp
SN też dopuszcza - skoro to ich opracowanie
Avatar użytkownika
iga
Global Moderator
Global Moderator
 
Posty: 14001
Dołączył(a): niedziela, 30 listopada 2008, 23:58
Lokalizacja: Kraków

Re: Dyskusja o TK, SN, TSUE ich relacjach

Postprzez gonzo » wtorek, 21 kwietnia 2020, 21:27

Czyli mamy akceptować stan, w którym TK czyni się sądem nad sądami? Tak z ciekawości, czy TK w tych wyrokach stwierdzał niekonstytucyjność wyroków (czy szerzej orzeczeń) czy jednak przepisów?
Zwięzłość jest siostrą talentu - Anton Pawłowicz Czechow
gonzo
pełnoprawny sędzia
pełnoprawny sędzia
 
Posty: 813
Dołączył(a): wtorek, 6 stycznia 2015, 14:24
Kim jestem ?: cywilistą

Re: Dyskusja o TK, SN, TSUE ich relacjach

Postprzez iga » wtorek, 21 kwietnia 2020, 21:32

gonzo napisał(a):Czyli mamy akceptować stan, w którym TK czyni się sądem nad sądami?

TK jest sądem nad normami tworzonymi przez parlament i sądy
gonzo napisał(a):Tak z ciekawości, czy TK w tych wyrokach stwierdzał niekonstytucyjność wyroków (czy szerzej orzeczeń) czy jednak przepisów?

jeśli sąd tworzy sobie własną normę - to siłą rzeczy ta norma nie ma numerka. Ale w tej sądowej normie jest pewnie zawarty numer artykułu, do którego ta sądowa norma się odnosi.
Avatar użytkownika
iga
Global Moderator
Global Moderator
 
Posty: 14001
Dołączył(a): niedziela, 30 listopada 2008, 23:58
Lokalizacja: Kraków

Re: Piszą o nas w kwietniu 2020 r.

Postprzez rosan » wtorek, 21 kwietnia 2020, 21:47

arczi napisał(a):Uważam, że wykladnia tłumaczy jakie powinno być znaczenie niejasnego przepisu, natomiast rozumienie przepisu odnosi się do tresci wyprowadzonej z przepisu którego znaczenie jest jednoznaczne. Każdy zabieg nadający mu sens inny niż oczywisty jest dzialaniem prawotwórczym podlegającym kontroli TK
czyli ,jak uniewinnię od 116 kw,to Trybunał nada mu inne znaczenie ,bardziej sensowne?
...I ta myśl niech pocieszy, że w istocie eiπ + 1 = 0.
Avatar użytkownika
rosan
pełnoprawny sędzia
pełnoprawny sędzia
 
Posty: 1599
Dołączył(a): czwartek, 27 grudnia 2007, 19:31

Re: Dyskusja o TK, SN, TSUE ich relacjach

Postprzez arczi » wtorek, 21 kwietnia 2020, 21:52

To oczywiście delikatna materia ważenia czy to jeszcze wykladnia czy już nowa norma prawna, natomiast uchwała SN nie dała wyboru, bo jeszcze ustalała orzeczenia pewnych sedziow są nieważne od początku /ID/, a jakich na przyszlość/ IKN/. To moim zdaniem idealny przyklad prawotwórstwa.
arczi
VIP
VIP
 
Posty: 3050
Dołączył(a): środa, 2 stycznia 2008, 22:30
Lokalizacja: ŚLĄSK

Re: Piszą o nas w kwietniu 2020 r.

Postprzez arczi » wtorek, 21 kwietnia 2020, 21:55

rosan napisał(a):
arczi napisał(a):Uważam, że wykladnia tłumaczy jakie powinno być znaczenie niejasnego przepisu, natomiast rozumienie przepisu odnosi się do tresci wyprowadzonej z przepisu którego znaczenie jest jednoznaczne. Każdy zabieg nadający mu sens inny niż oczywisty jest dzialaniem prawotwórczym podlegającym kontroli TK
czyli ,jak uniewinnię od 116 kw,to Trybunał nada mu inne znaczenie ,bardziej sensowne?

Uniewinnienie to akt stosowania prawa, do czego TK nic nie ma.
arczi
VIP
VIP
 
Posty: 3050
Dołączył(a): środa, 2 stycznia 2008, 22:30
Lokalizacja: ŚLĄSK

Re: Dyskusja o TK, SN, TSUE ich relacjach

Postprzez gonzo » wtorek, 21 kwietnia 2020, 21:57

Jeśli zatem ocenę tej delikatnej materii zostawimy TK to sąd nad sądami mamy gotowy. W zasadzie sądów nie ma, bo i tak na końcu jest super sąd - TK. W razie potrzeby każdy wyrok może być uznany za prawotwórczy.
Zwięzłość jest siostrą talentu - Anton Pawłowicz Czechow
gonzo
pełnoprawny sędzia
pełnoprawny sędzia
 
Posty: 813
Dołączył(a): wtorek, 6 stycznia 2015, 14:24
Kim jestem ?: cywilistą

Następna strona

Powrót do PROTEST SĘDZIÓW...LIST OTWARTY..POZWY..

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość